Israel, Palestine, Liban... (3)

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Bonjour DANA

Ecrit par Pierre des îles, le Samedi 5 Octobre 2002 à 23:41. DANA de retour ça fait plaisir. Tu as du en lire "des vertes et des pas mûres" sur ton forum 2, mais au moins il est toujours dans le top ten ! ************************************************************** samedi 5 octobre 2002, 22h25 AFP Tensions en Cisjordanie, Sharon à Washington à la mi-octobre Un adolescent de 15 ans, Amar Rajab, a été tué par des tirs de soldats israéliens dans le camp de réfugiés de Ein Beit al-Maa, près de Naplouse, alors qu'il lançait des pierres sur leur jeep, bravant le couvre-feu imposée par l'armée israélienne. Ce décès porte à 2.546 le nombre de tués depuis le début de l'Intifada, fin septembre 2000, dont 1.880 côté palestinien et 615 côté israélien. Huit autres Palestiniens ont été blessés par balles, dont un grièvement, dans la région de Naplouse et dans la ville de Jénine, selon des sources palestiniennes. etc... etc... etc... ************************************************************ Les chiffres parlent d'eux mêmes pour noter qui sont les terroristes ! à suivre... Pierre

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 11:55. La paix au proche orient c'est pour quand ?

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:06. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Ingérence!!!!

Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:24. Le Congrès des Etats Unis décide de considérer Jérusalem comme la capitale d'Israel. Ca dépasse l'imagination! Que Bush soit un personnage dangereux, tout le monde le sait. Mais que le Congrès suive comme un troupeau de moutons! Ce n'est pas possible que la majorité d'un parlement (en l'occurrence le Congrès) vote une décision qui concerne un autre pays, meme allié. Surtout quand on connait l'impact violent et provocateur d'une telle décision. A moins que les Etats-Unis aient à ce point perdu le sens de la démocratie qu' "impartial" signifie "anti-républicain. C'est la première fois que je réalise pleinement combien leur ingérence est forte, presque au point de couper la parole aux Israéliens eux-memes. Et bien entendu Arafat a, lui aussi, décalré Jérusalem-Est capitale de la Palestine. C'était la seule réponse à une telle provocation. C'est désespérant... http://www.liberation.fr/page.php?Article=56992&Template=GALERIE&Objet=1614

Merci...

Ecrit par Dana, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:38. ****DANA de retour ça fait plaisir. Tu as du en lire "des vertes et des pas mûres" sur ton forum 2, mais au moins il est toujours dans le top ten ! *** Et oui, je suis de retour, avec bcp moins de temps libre qu'avant, mais de retour quand meme!! Ravie que ça te fasse plaisir Pierre! Et oui, j'ai suivi plus ou moins attentivement les commentaires du n°2, et c'est clair, des vertes et des pas mures, j'en ai lu!! Je remercie quand meme tous ceux qui participent/ont participé au forum en mon absence...qu'ils soient pour ou contre les palestiniens...ils ont permis au forum de rester dans le top 10, et de multiplier ses commentaires au point d'ouvrir une nouvelle page!! Alors, voilà, je suis de retour, avec les memes idées et un nouveau départ pour le forum... Que le débat continue!! Dana.

Les juifs de Médine
Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:39. Anonyme de 18:13, apparemment, pour eux, ça ne s'est pas très bien passé, ce qui n'est malheureusement pas rare pour les Juifs durant les 2000 ans de Diaspora. Pour qui veut en savoir plus: http://perso.wanadoo.fr/herodote/histoire07160.htm

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 20:07. AH ben si on est dans le top ten, c'est ben le principal!

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 23:24. merci pour la précision "générale" concernant les juifs de YATRIB. d'autres réponses concernant cela? n'oublions pas que c'est de l'histoire, apprise par coeur par 1 milliard de personnes, qui en tirent (c'est leur droit) un enseignement pour leur vie, hic et nunc alors, pour Lustiger? question n°3 pourquoi les croisés n'ont pu se maintenir? ... (là aussi, c'est de l'histoire, un juriste dirait "c'est factuel")... à la différence de ceux qui ont eu tant d'expansion entre 622 et 732? là ce sera plus que ma considération, un soupçon d'admiration

Salut à tous !

Ecrit par Fred, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 23:49. Rebonjour à tous et merci, Dana d'avoir pensé à rouvrir Israel,Palestine,Liban tome III ( mais j'ai bien peur que les problèmes de la deuxième édition ne resurgissent rapidement vu le rythme effréné des interventions ;-) ). Je me réjouis en tous cas qu'au cours de mon absence de ce forum la Terre Promise ait connu un ( petit ) recul de violence jusqu'à ces derniers jours, hélas. Mais ne perdons pas les bonnes habitudes, j'ai lu tous les commentaires qui ont été écrits au cours du mois qui vient de passer et bien entendu, j'aurais beaucoup à dire, en particulier sur ce qui est parfois de la désinformation totale ou des âneries. Mais comme je ne saurais pas où donner de la tête et que je pense qu'il faut savoir tourner la page, je n'en ferais rien. Je ferais juste quelques remarques sur ce qui a été dit plus haut. Pierre, tu parles de cet adolescent palestinien tué par des balles israeliennes, néanmoins n'oublie pas que ceux qui ont tirés sont des jeunes mobilisés et dont le métier n'est pas d'etre soldat, et puis mets toi à leur place, si tu subissais perpetuellement des jets de pierres ou des tirs de snipers, sois sûr que tes nerfs flancheraient, et des bavures, il y en aura encore ! Je sais, ce n'est pas drole, le couvre-feu, n'empêche que c'est l'eternel cycle attentats-represailles et si ces maudits attentats n'avaient pas de nouveau repris, l'armée israelienne ne reoccuperait pas les territoires palestiniens. Et je note pour ma part que les terroristes sont bien palestiniens ! Par ailleurs, Impasse Sud, je ne crois pas que les Américains aient perdu le sens de la démocratie, mais leur grand tort est d'avoir porté un cow-boy au pouvoir et je dois admettre que la décision du congrès me laisse perplexe, surtout que bizzarement, ça ne semble pas plaire à G.Walker Bush... Mais j'ai l'impression que ces problèmes d'ambassades n'interesse pas tellement les Americains de la rue ( j'etais dans l'Utah jusqu'ici ). Neanmoins, les Arabes doivent accepter le fait que Jerusalem-ouest est partie integrante d'Israel parce qu'elle fait partie de son patrimoine culturel, historique et religieux et je rapelle à ceux qui ne le savent pas que les Juifs malgré les occupations byzantines,arabes,croisées ou ottomanes ont toujours été présents à Jerusalem et ils ont le droit de la revendiquer. Je dis ça parce que je lis souvent que comme les arabes se sont installés à Jerusalem et en Israel au cours du temps ( en detruisant au passage ce qui avait été bâti par leurs prédecesseurs ), les Israeliens ne sont pas chez eux et doivent dégager !

Ecrit par ThePhoenix, le Lundi 7 Octobre 2002 à 15:49. Je ne dirai que quelques choses.... - Vive Bush ! - Vive Sharon ! - Fuck l'ONU ! - Fuck l'UE ! - Morts aux terroristes ! - A bas l'Islam ! - A bas la gauche fachisante,anti-sémite, anti-démocratique anti-occidental & pro-islamique. Bon, c'est ce qui s'appelle un "super-commentaire". Je me demande quel va être le résulat. Un chose est claire, aussi primaire que soit ces commentaires, ils reflètent bien ce que je pense a tous les niveaux. YAAAHHHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Merci DANA

Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 18:35. Je remercie Dana d’ouvrir ce 3ème forum, Je vais juste donner un résumé de mes interventions précédentes: 1- Impossibilité de créer 2 états sur cet endroit, la solution idéale est un seul état avec 3 religions et 2 langues (Oublier pour toujours l’idée d’un état religieux juif ou islamiste) 2- Les médias occidentaux doivent être critiqués car elles sont pro-israélienne (par exemple aujourd’hui 14 morts palestiniens et 110 blessés à cause d’un missile lancé AU MILIEU D’UNE FOULE DE CIVILES, les médias français rapportent ça comme un petit événement à la fin des télé journaux ! vous vous rendez compte ! ! ! ! !, les attentats suicides mêmes ceux qui ne provoquent pas de victimes parmi les israéliens sont toujours rapportés comme la principale information des télé journaux) 3- Israël cherche à éliminer Yasser ARAFAT et son groupe modéré (surtout Marouen BARGHOUTHI) pour qu’il ne reste en Palestine que les groupes islamiques terroristes 4- Il faut différencier entre Islamiste et musulman et entre juif et sioniste 5- Il faut commencer dès maintenant et sans attendre (dans ce forum par exemple) un dialogue entre les modérés arabes et juifs a fin que chacun comprend le point de vue de l’autre (pour le moment aucun juif modéré n’a participé à ce forum) AMINE

C pas un défouloir ici !!!

Ecrit par Dana, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:00. ***Vive Bush ! - Vive Sharon ! - Fuck l'ONU ! - Fuck l'UE ! - Morts aux terroristes ! - A bas l'Islam ! - A bas la gauche fachisante,anti-sémite, anti-démocratique anti-occidental & pro-islamique. *** Je sais pas vous mais moi j'adore ce manque de respect total envers nous tous ,dont fait preuve ThePhoenix...non? 1) Tu es grossier 2) Tu n'as aucun argument 3) ça n'est pas un "super commentaire" comme tu dis, mais un commentaire à la con... 4) Si tu n'as rien d'autre a faire que de ballancer des annerires pareilles sur ce forum...va t'en. et enfin 5) j'aimerais quand meme savoir pk tu es si...si...si fasciste? Si ça te gene de répondre à une libanaise, c pas grave, ça rentre bien dans l'esprit de gros facho... Dana.

REFLEXION

Ecrit par Pierre des îles, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:48. "" ? LEMONDE.FR : 07.10.02 : 16h30 Sanglante incursion israélienne à Khan Younès Quatorze Palestiniens ont été tués lundi 7 octobre lors d'une incursion de l'armée israélienne dans le camp de réfugiés de Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza... Des chars israéliens, appuyés par des hélicoptères d'assaut, sont entrés dans le camp pendant la nuit... Huit des Palestiniens tués l'auraient été par une roquette ou un missile tiré "à l'aveuglette" par un hélicoptère de combat... Une centaine de Palestiniens ont également été blessés lors de l'incursion, dont huit par des tirs de l'armée israélienne contre un hôpital du camp, a-t-on appris de source médicale.... "" ************************************************************ Fred bon retour sur le forum, car "l'occidental" déguisé maintenant en "the phoenix" censeur tout azimut commençait à nous gonfler! Cela dit, tu parles de terrorisme palestinien, mais comment appèles-tu ces méthodes sharon de boucheries aveugles ? Que ferais-tu si tu serais rescapé de ta famille massacrée à coup de roquette ? Moi, pourtant pacifiste, je crierai vengeance ! et je ferai sauter toutes ces boîtes de conserves de chars de tsahal ! DANA, tu vois où ça mène leurs politiques à la con de vouloir à tout prix s'arracher un petit morceau de territoire qu'il serait si simple de partager, en commençant par rendre les morceaux volés ! Sharon est un fou furieux qu'il faut vite arrêter ! AMINE tu as raison dans ton point N°5, mais chaque fois qu'on a essayé de faire un rapprochement, tu as toujours un fouteur de merde qui vient s'éclabousser sur le forum pour noyer le poisson. Mais on peut essayer de nouveau tu as raison. Fred, avec son point de vue opposé cherche à crée le dialogue et c'est une ouverture qu'il ne faut pas perdre car son analyse est forcément différente. Pierre

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 10:58. REFLEXION Ecrit par Pierre des îles, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:48. "" ? LEMONDE.FR : 07.10.02 : 16h30 " Fred bon retour sur le forum, car "l'occidental" déguisé maintenant en "the phoenix" censeur tout azimut commençait à nous gonfler! " Non mais ca-va pas la tête ???? Je ne suis PAS l'Occidental ! Si tu ne me crois pas, demande a un de tes copains nazis-marxiste de vérifier les adresses IP de connexion. Tu verras que je ne me connecte même pas de France. L'Occidental & The Phoenix sont deux personnes distinctes, espèce de censeur parano ! Pour toi, quand 2 personnes, voire plus, ont le même avis sur une question, ce sont forcément une seule & même personne ? Pfffffffff......R.I.D.I.C.U.L.E ! De plus, arrête ta propagande pro-palestinienne. Lors des accords d'Oslo, Barak a donné aux Palestiniens ( ou plus exactement a Arafat ) tout ce qu'il désirait.Même Jérusalem Est comme capitale. Mais il a refusé. On se demande encore pourquoi....Même les + progressistes qui étaient a ces accords en sont tombés de leurs chaises qu'Arafat ait refusé. Le problème, c'est qu'Arafat n'en a RIEN a foutre de son peuple ! Tout ce qui l'interesse, c'est sa petite place & son petit pouvoir. Ce type n'a même pas été élus selon des procédés démocratiques. Il y a même de + en + de disenssions dans son entourage. Les Palestiniens qui veulent réellement la paix se rendent finalement compte qu'Arafat n'est interessé que par lui-même. Quand je pense que Mme Arafat vit a Paris, comme une reine avec sa cour, et que son peuple crève, il y a de quoi se poser des questions. Toujours dans la même veine, n'oublions pas les origines de cet Arafat. Fils du grand imam de la mosquée de Jérusalem, reçu en audience privée par Hitler pour discuter des modalités d'applications la solution finale au Moyen & Proche-Orient. Voila qui était le père d'Arafat. Nuls doute que le fils doit être un grand démocrate assoifé de paix et de justice pour tous....

Ecrit par ThePhoenix, le Mardi 8 Octobre 2002 à 11:19. Et flute, j'ai oublié de mettre mon pseudo. Je confirme que c'est bien moi, ThePhoenix, qui a écrit le texte précédent sur Arafat et sa femme et son père ( ce sale nazi! ).

The Phoenix furie !

Ecrit par Pierre des îles, le Mardi 8 Octobre 2002 à 12:57. Il a vraiment un grain ce mec, il fout un de ces bordel sur tous les forums ! Il doit être maso pour s'attirer autant de haine. Déguise toi en caméléon si tu veux mais arrête de te comporter en Sharon bis. Sur le forum de DANA, on est censé et non censeur (autrucheur), alors va jouer dans une autre cour et fout nous la paix, même si ce mot est dur à entendre, comme pour ton idole Sharon 1er. ********************************************************** Pour moi la politique de Sharon est vieille de plusieurs millénaires, du temps où des tribus se battaient pour des terres. Au 21 siècle où tout est à porté de main de l'homme dans tous les domaines, certains se croit encore dans le passé et en font subir les autres.Certe Arafat n'est pas innocent, mais qu'aurait fait un autre chef d'Etat en voyant son peuple se faire balayer des ses terres par des envahisseurs? Il y a aussi deux poids deux mesures. Quand un israëlien tue un palestinien à coup de mitrailleuse ou de roquette, c'est une riposte normale. Quand un palestinien défend son territoire et tue un israëlien, c'est un terroriste et il faut le retrouver pour l'abattre avec tous les moyens. Qui a mis en place cette loi à la con ? Le dialogue autour d'une table semble bien compliqué pour certains, surtout que ça ne fait pas vendre d'armes!

Ecrit par ThePhoenix, le Mardi 8 Octobre 2002 à 13:37. Je ne suis pas une furie, je provoque la polémique, c'est différent. :) Quand a m'attirer la haine de gauchistes, c'est facile, il suffit de ne pas être d'accords avec-eux, sans +. Et ce, quelque soit le sujet. De toute façon, le problème du conflit en Palestine est un problème qui attire automatiquement la haine, quel que soit le côté ou l'on se trouve.Le débat est difficile, car il y a deux camps, tout deux extrémiste et " jusqu'au boutistes ". Tu es dans un camp, je suis dans l'autre, c'est tout. Il est impossible de rester neutre dans ce conflit ou d'être " juste ". Automatiquement, un des deux camps va raler et ne pas être d'accord, ne serait-ce que pour le principe. De plus, je remarque que tu n'a répondu en rien a mes commentaires. Tu t'es simplement contenter de geuler.Attitude très progressistes de ta part, mais pas du tout constructive. Sache que si je suis si " pro-Sharon ", comme tu le déclare si bien, c'est uniquement parceque j'en ai marre d'entendre le même discour en permanence : " Les bons, ce sont les Palestiniens, les mauvais, ce sont les Israeliens ". Alors, tu choisis quoi, les insultes ou le dialogue ?

Ecrit par naimposteur, le Mardi 8 Octobre 2002 à 14:18. ThePhoenix > Si tu étais réellement intéressé par le sujet tu saurais quand même faire la différence entre Barak et Rabin. Ou entre Oslo et Camp David. Au cas (extraordinaire) où tu serais sincère, je te conseille d'aller lire les liens donnés au milieu du sujet (2). Mais je vais te les recoller ici tiens... (Avertissement : le mode diplomatique étant un journal gauchiste nazi, la critique qui suit est donc d'extrême-droite communiste) http://www.monde-diplomatique.fr/2002/07/GRESH/16667 http://www.israel-palestine.com/bl.htm P.S. C'était quoi avant la capitale d'Israël alors ? A propos sans vouloir me vanter j'habite la capitale d'au moins quatre entités différentes et ça ne pose aucun problème. Enfin bon je vois des raisons plus importantes d'être horrifié que ça.

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 15:05. l'auteur des 3 questions répond à "vous pouvez pas vous la fermer": la hauteur de cette phrase me laisse pantois: "scuz moi, jai pas labitude" en relisant de longs passages dans les pages 1 et 2 du forum écrites par des "spécialistes" du Koran, je suis déçu de ne pas avoir leurs commentaires bien sûr il y a l'événémentiel: quand Assad (le père) a imposé silence à une rebellion des "frères musulmans" dans une ville du nord de la Syrie, il y a quelques années (encore faut-il au s'interesser à la question, ou en être contemporain), il ya eu un bilan humain: les estimations les plus basses sont: 30.000 morts quand le GIGN français (en 1994 je crois) a été appellé par les Wahabites au pouvoir en Arabie Saoudite au secours pour reprendre un lieu de prière, le bilan officiel a été: 300 morts alors le décompte macabre journalier des morts de deux peuples qui souffrent ne peut que conduire à attiser la haine, et ne résoud rien analyser des évènements actuels à la lumière de l'histoire est plus productif: on peut acquérir une sorte de décryptage, et moins se laisser manipuler pour entrer dans le journalier, certains y tiennent, c'est leur droit, il est certain que les seuls états musulmans qui contiennent dans des limites que d'aucuns diraient "tolérables" les islamistes, sont des régimes autoritaires les humanistes -d'ici- (ici il peut y en avoir), sont donc devant un dilemne: - ou ils emboitent les pleureurs sur les droits de l'homme, et ils contestent les régimes autoritaires, devenant les alliés de fait (en d'autres temps on aurait dit objectifs)des islamistes contenus par ces derniers - ou ils soutiennent les régimes autoritaires, pour éviter la catastrophe plus grande encore des islamistes au pouvoir qu'elle solution donc en Palestine? - un dictateur comme Assad? qui tiendrait les islamistes dans des limites convenues à l'avance - une junte militaire comme en Turquie - un parti baassiste, comme en Irak - un Commandeur des Croyants, comme au Maroc - un président à vie comme en Tunisie - des ayatollahs comme en Iran - un "président élu, Raïs, préparant la suite pour son fils" comme en Egypte - un colonel, comme en Lybie? - ou alors un régime de type algérien, qui démontre sa maîtrise pour arriver à la paix civile? quelle solution pour en sortir j'oubliais: c'est aux Palestiniens de choisir ... heureux peuple donc, auquel, seul dans la région (elle n'est pas petite la région, de l'Atlantique à l'Océan indien) on va demander son avis, et qui bien entendu, à les outils nécessaires pour réfléchir : éducation, information pardon j'oubliais JJ Rousseau et la sacralisation de la Volonté Générale, car le vote a un pouvoir de transmutation scuzez moi, je l'oubliais JJR en attendant... une trêve, pour sortir des tueries ... tiens, trêve, cela me fait penser à un épisode ancien: ... il dit à Ali d'écrire (le Prophète de savait pas écrire) :..."telles sont les conditions auxquelles, Mahammed, fils d'Abd-Allah, fait la paix avec Sohaïl, fils d'Amrou: 1 / une trêve de 10 ans sera fidèlement observée entre les Musulmans et les Coreïshites" 2 /.... j'ose à peine poser la question, la trêve ???? qui l'a rompue? alors, pour parler comme certains, et pour faire comprendre: si les allemands continuaient d'emmerder l'Europe avec la ligne Oder-Neisse, ladite Europe serait à feu et à sang, à nouveau!!! alors alors alors alors alors alors alors alors? le désespoir n'est pas prêt de dépérir, si j'ai bien compris, la personne qui se dit "DANA", s'annonce comme libanaise: j'ai lu que certains lui adressent la parole, je vais donc le faire, mais avec précaution, si vous êtes d'origine chrétienne, quel chemin de croix a du être le vôtre si vous êtes musulmane, je ne peux pas écrire "d'origine", puisque si vous vous déclariez d'origine, cela soutendrait que vous l'êtes moins, et être apostat, c'est la mort pour vous,... la quatrième sourate fixe le cadre essentiel de votre vie, c'est à dire, sans entrer dans le détail, votre infériorité, notamment dans le verset 38 n'est-ce pas dur, de lire "les hommes sont supérieurs aux femmes .... les femmes doivent être obéissantes ... les maris qui ont eu à souffrir de leur désobéissance peuvent les punir, les laisser seules dans leur lit, et même les frapper" (j'ai acheté cette traduction, moins poétique que certains récentes ... en 1958) à l'heure où un conflit lointain déborde en France, chez nous, quand on veut promouvoir un "islam à la française", ce serait interessant d'avoir un point de vue: cette sourate est-elle obsolète? dépassée? ne doit-on plus l'étudier, la réciter? est-elle compatible avec notre code civil? si ce fossé existe déjà ici, qu'en est-il au proche-orient? pauvres israéliens et palestiniens ce ne sont pas que les morts qui les séparent ... mais l'heure avance trop vite, a+

L'amalgame

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 18:43. - On n’est pas d’accord avec les principes de la religion musulmane ceci signifie qu’on a le droit de torturer les musulmans et de confisquer leur terre ! - La démocratie est absente dans la majorité des pays arabes, ceci signifie que les arabes n’ont pas le droit de réclamer leur terre ! Arrêtez cet amalgame SVP ! Le conflit du proche-orient se résume en 1 phrase : Palestiniens chassés de leur terre La solution se résume en une phrase : les palestiniens retournent à leur terre Les juifs rêvent depuis plus que de 3000 ans de la sécurité et de la paix, je les dit : Tant que les palestiniens n’ont pas trouvé leur terre il n’y aura jamais de paix, jamais ! jamais ! sauf si les sionistes arrivent à tuer les 150 millions d’arabes et le 1 milliard de musulmans AMINE

The Phoenix furie !

Ecrit par Pierre des îles, le Mardi 8 Octobre 2002 à 22:33. ""? LEMONDE.FR : 08.10.02 : 20h22 Paris privilégie la solution pacifique dans le dossier irakien S'inscrivant dans le sillage de la position défendue par Jacques Chirac, M. Raffarin a estimé que "l'engrenage de la violence n'est pas une fatalité" et qu'"il existe toujours une alternative" Le premier ministre français a enfin indirectement critiqué la politique des "deux poids, deux mesures" concernant le traitement du dossier irakien et du conflit israélo-palestinien, bien plus ancien. "La tension ne s'arrête pas au seul cas de l'Irak", a-t-il dit, citant "la question de la paix entre Israël et les Palestiniens"."" ************************************************************** Depuis le temps que je le dis qu'il y a 2 poids et 2 mesures ! La France donne l'exemple pour une solution pacifiste dans tous les conflits, Sharon devrait entendre mais surtout écouter!

amalgame ( bis )

Ecrit par Fred, le Mardi 8 Octobre 2002 à 22:38. Je veux bien qu'il soit question de ne pas faire d'amalgame sur l'islam, mais en relisant certains de vos posts j'ai vraiment parfois l'impression que vous commettez l'amalgame inverse : un premier ministre guerrier, des chars à Gaza, quelques rabbins intégristes et voilà que vous propulsez les Israéliens au rang d'un peuple voleur, violent, destructeur etc... et le judaïsme comme une religion pratiquée par des fous. Vous avez le droit de critiquer la politique de Sharon et ses méthodes guerrières ( en fait je répond maintenant un peu à ta question, Pierre ) mais en aucun cas vous n'avez le droit de juger tout un peuple sur les agissements de son premier ministre. parce qu'en Israël, vous pouvez le croire, les gens souffrent aussi. Il m' a été une fois reproché de ne pas me pencher suffisamment sur les malheurs des palestiniens, pourtant il est clair que de votre coté, vous ne faites que rarement l'effort de vous pencher sur ceux du camp adverse ( qui je le rappelle a un autre visage que celui des chars que vous voyez régulièrement à la télévision ). Dans ce débat, il s'agit aussi de s’intéresser aux causes profondes de ce conflit et ne pas seulement prêter attention aux informations qui vont dans le sens de vos idées ( parfois préjugés ). On pourra toujours traiter les Juifs d'envahisseurs, mais cela fait maintenant 150 ans que les Juifs ont commencés à émigrer en Israël, sans parler de ceux qui n'ont jamais quitté la Terre Promise malgré le passage du temps, ils y sont et il faut faire avec ! Arrêtez donc un peu de toujours dire que les Américains et les Juifs ont comploté ensemble pour envahir cette Terre après la deuxième guerre mondiale, époque à laquelle ils s'y trouvaient déjà en grand nombre de toutes façons. Ceci dit, il est clair que les Israéliens n'ont rien à faire à Gaza et en Cisjordanie, et la politique de Sharon ne fait qu'envenimer les choses. A ce propos, Occidental et Phoenix vous pouvez toujours encenser Sharon, mais n'oubliez pas que si ses méthodes expéditives ont pour effet à court terme de faire reculer le terrorisme, ces mêmes méthodes seront lourdes de conséquences pour l'avenir : beaucoup de palestiniens qui n’éprouvaient que (!) de la haine envers les Juifs sont désormais près à se faire péter la poire ! Et puis maintenant, combien faudra t-il de générations avant que cette haine ne disparaisse ? Il est évident que pour que les Israéliens trouvent la paix, les Palestiniens doivent l'avoir aussi et pour cela Sharon n'est pas l'homme de la situation, car le processus de paix doit être relancé au plus vite. Ce qui m'ennuie tout de même, c'est ces parasites d'islamistes de mes deux : ils sont bien trop lâches pour mener une "guérilla" dans les règles et quand je vois cette vielle momie croulante de cheikh machin-truc du hamas pavoiser entouré d'enfants ( c'est mignon pour l'image ) je me dis qu'il sera très dur de liquider ces criminels sans victimes civiles. Autre chose, Amine, dans ton résumé, je suis 100% d'accord avec les points 4 et 5, les points 2 et 3 sont discutables, mais le premier point me pose problème. Je pense au contraire que deux Etats bien distincts doivent être crées. D'abord l'image d'un pays où Juifs et Arabes travaillent main dans la main est pure utopie, il faut être réaliste, ça n'a aucune chance d'aboutir. Ensuite je crois que les Israéliens veulent leur indépendance, leur Etat à eux, et ayant pour vocation de rassembler les Juifs du monde entier. Il reste la question des déplacés mais le Moyen-Orient a une certaine unité culturelle, linguistique et religieuse ce qui fait qu'ils ne seront jamais vraiment étrangers ailleurs, mais les Juifs, eux, où pourraient-ils aller ? Cela fait des siècles qu'ils se sentent comme des étranger là où ils ont été accueilli et je comprend qu'aujourd'hui ils veulent retrouver ce petit bout de terre bien à eux où ils pourront enfin se sentir chez eux.

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 00:38. fred si tu etais à la place des refugiés dont tu parles trouverais tu logique de ne jamais pouvoir retourner sur ta terre d'origine alors qu'un juif né a paris, new york ou st petersbourg peut devenir israelien en 2 minutes et s'installer en israel. Tu dis que les juifs n'aucun endroit ou aller mais que je sache vous n'etes menacés ni aux USA ni en europe?

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 01:13. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 08:54. pas menacés en en Europe? voire ... le problème est simple: si les croisés ne se sont pas maintenus, (ce n'est pas un jugement de valeur, c'est factuel), c'est simple: ils n'ont jamais eu l'idée de convertir (même par la force, c'est possible, les Berbères en savent quelque chose) donc il y eu une fixité du "limes" dans l'esprit des "chrétiens": les espagnols ne sont pas passés au magreb, après 1492... mais les turcs eux étaient encore aux portes de Vienne car pour eux, le limes au profit des autres n'existait pas ... à propos, quel était le seul pays qui n'était pas à Lépante, ou devant Vienne? nous, bien sûr. fixité du limes pour nous, alors qu'il existe deux notions pour "les autres" (ce n'est pas un jugement de valeur): les spécialistes parlent de "dar el islam", et de "dar el harb", ce dernier étant territoire à conquérir or l'actuel territoire de Palestine, c'est à dire qui va de la Méditerranée au Jourdain, personne n'est dupe sur la notion de la "Palestine" qui serait uniquement réduite à quelques petites parties de ce territoire, fait partie de "dar al islam" alors, si la vocation de l'Islam est que l'ensemble de la planète soit "dar al islam", quelle blessure cet état d'Israel, qui se situe en son coeur même ... voilà le fait intolérable qui soutend toutes les fatwas pour l'évémentiel au jour le jour, je le répète: si les allemands, ... qui ont eu bien plus de réfugiés que les arabes de Palestine,..., continuaient d'emmerder l'Europe avec leur frontière avec la Pologne, la fameuse ligne Oder-Neisse, nous serions actuellement à feu et à sang. mais leurs terres orientales, sur lesquelles ils étaient pourtant depuis le 12ème siècle ne faisaient peut-être pas partie de leur "dar al teutam" de manière religieuse ... mais quelle douleur pour eux, quand même ... alors ils sont de facto plus "raisonnables" ... ou alors leurs racines ethno-culturelles sont différentes ... ou alors on les a moins chauffés à blanc ... pauvres Palestiniens, chauffés à blanc, qui a intérêt à vous faire ça? ils ne voient même pas qu'ils ont déjà un pays ... la Jordanie ... eh oui, ils y sont largement majoritaires. mais c'est moins facile avec les Bédouins, n'est ce pas? car eux, ils ne font pas dans le détail, c'est sûr, ils n'envoient pas des conscrits défendre une patrie (Fred a raison), et ce ne serait pas des morts, pardonnez-moi de l'image "au compte goutte", ce serait sans doute un "septembre noir" ... car les bédoins ont eu une solide éducation britannique avec Glub Pacha : pas de détail, quelque milliers de morts d'un coup, trente ans de silence/soumission/tranquilité ensuite ... pauvres Israéliens, soutenus par un allié tellement puissant qu'ils ont reçus des scuds sans pouvoir répondre, car l'ordre leur en avait été donné .. c'est insoluble pouor l'instant ... et ce n'est pas nos impôts, qui via l'Union Européenne, paient le salaire de Marwan Barghouti, terrosiste patenté, 2.500 dollars mensuels au titre de membre du Conseil législatif palestinien, qui vont arranger quelque chose ... nous n'en aurons même la contre-partie de la tranquilité: qui pense que notre pétrolier en feu a eu un accident ... comme AZF? et notre ambassadeur au Liban, c'était un accident ...aussi? makr, kadhb, kitman ... et si la guerre était en réalité déjà ici ? dar el harb ...

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 15:58. oui

...

Ecrit par Dana, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 16:55. Ecrit par ThePhoenix, le Mardi 8 Octobre 2002 à 13:37.(à Pierre des iles) ***Alors, tu choisis quoi, les insultes ou le dialogue ?*** En tous cas on sait que toi tu as choisi les insultes...: ***-Vive Bush ! - Vive Sharon ! - Fuck l'ONU ! - Fuck l'UE ! - Morts aux terroristes ! - A bas l'Islam ! - A bas la gauche fachisante,anti-sémite, anti-démocratique anti-occidental & pro-islamique. *** ...et non pas le dialogue puisque tu n'as pas répondu à ma question... ***si vous êtes musulmane, je ne peux pas écrire "d'origine", puisque si vous vous déclariez d'origine, cela soutendrait que vous l'êtes moins, et être apostat, c'est la mort pour vous,...*** N'importe quoi!! Déjà, "d'origine" ne se dit pas pour une religion, dans n'importe quel cas. Ensuite, si tu t'y connaissait VRAIMENT, tu saurais qu'etre "apostat" comme tu dis, ne conduit pas à la mort. Ton probleme c'est que tu te bases seulement sur des idées reçues. De plus, tu es CARREMENT hors sujet, et oui, cette page sert à parler du pb israelo/palestinien et non pas à déformer une religion. Dana. PS: je m'appelle vraiment Dana et je ne me "dit" pas libannaise: JE LE SUIS! OK?

A FRED

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 19:27. A FRED : J e suis très content de discuter avec toi car c’est la 1ère fois dans ce forum que je trouve une personne pro-israélienne avec laquelle on peut échanger un discours normal. 1- Deux états => Etat palestinien sans Haïfa, Nazareth et Hakka et Etat juif sans Jérusalem est et Hébron, c’est impossible. Les palestiniens de 1948 et les colons juifs n’accepteront jamais une telle solution. La solution : Suivre l’exemple de Liban (3 religions) La Belgique (2 langues) la Suisse (3 langues) l’Inde (plusieurs centaines de religions et de langue) Il y aura des problèmes, des conflits, des attentats mais on finira par réussir si on élimine les éxtrémistes du pouvoir des 2 cotés ce qui n’est pas le cas actuellement en Israël. 2- Marouen Barghouthi et Yasser Arafat terroristes ! ! ! ? ? ? Je souhaite recevoir les preuves. Il faut différencier entre un militant pour l’indépendance et un terroriste. Pour les français, autrefois, les militants algériens étaient des terroristes. Arafat et Barghouthi n’étaient jamais impliqués dans les attentats suicides contre les femmes et les enfants. 3- Combien de femmes et d’enfants allemands ont été tués pour que les juifs soient libérés des camps de concentration, quand on choisit Hitler, Natanyahou, Barak ou Sharon comme présidents on doit subir les conséquences. Le chef de hamas dit toujours : quand on aura des F16 on arrêtera les attentats suicides, les palestiniens subissent une souffrance quotidienne énorme et il n’ont pas d’arme autre que les pierres et les corps à faire exploser. 4- La différence entre les 2 cotés : En Israël les extrémistes sont au pouvoir, en Palestine les extrémistes sont des opposants. AMINE

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 19:47. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

à Dana!
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 23:04. Hé ma fille,tu peux pas parler moins fort!

à anonyme de 17h27 ,àFred et à Amine.
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 23:12. La paix verra le jour avec des Mensh (hommes dignes en Yiddish)

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 09:03. flûte, je venais d'écrire un long "hors sujet", je viens de le perdre ... alors, heureuse? concernant les minorités qui ont des ministres: cela ne démontre rien concernant la déformation que j'opèrerais? entre l'appréciation "hors sujet", et ce jugement de valeur, je trouve que cela fait un peu instit. un thème de réflexion sur un forum est ce que les personnes en font, et ... en relisant le désir de dialogue avec "le phenix", et la rebufade citée ci-dessus, je me pose la question de savoir ci thephenix existe vraiment en effet, ce qu'il écrit est tellement provocateur, et suscite cependant un tel rejet/désir de dialogue, qu'il peut bien être écrit par ceux qui veulent discréditer la position qu'il soutient maintenant, envoyer sur les roses quelqu'un qui étudie, cite des textes ou des faits historiques, c'est commode, non? cela évite de répondre

"Autruchage!"
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 10:29. Qui peut m'expliquer le système de "l'autruchage",il y a des choses que je ne m'explique pas! Sarah

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 14:59. la différence entre un militant pour l'indépendance et un terroriste est simple: le premier met tout en oeuvre pour arriver à ses fins sauf... le second est prêt à tout, y compris ... je sais bien que la philo a disparu de l'enseignement, mais quand même!!! en fait, quand les jeunes affichaient un poster de Gandhi (avant le film), ou du "Che", ils étaient d'accord sur la lutte, multiforme, même armée: ils n'ont jamais confondu cependant le Che et Carlos maintenant, Finkielkraut a dit tout ceci mieux que ces modestes lignes

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Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 16:05. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 17:22. bien envoyé ce que j'en pense? hum si je me souviens bien, Abraham STERN et David RASIEL ont fondé en 1935 l'Irgoun Tsvai Leoumi, et ensuite il y a eu une scission. Ils avaient un but: à l'origine favoriser l'immigration "clandestine" des juifs en Palestine (les Anglais ayant un mandat de la SDN pour développer un foyer national juif, mais reniant leur mandat et faisant tout le contraire, par la force des armes bien sûr). Le groupe STERN a alors développé une position extrémiste, violente, et s'en est pris aux Anglais et aux Arabes. Cette violence a d'ailleurs été de tout temps condamnée par la Hagana (nom de la milice de défense juive de l'époque), qui pronait la modération. Je pense qu'il y a même eu à un moment donné des affrontements entre eux, sans doute en 1948. mon opininion? le groupe Stern était composé de juifs polonais et orientaux, dans un contexte simple, le génocide, là c'est bien le mot idoine, qu'ils subisaient pour les polonais, le statut de dhimmi pour les orientaux je pense que - au niveau éthique, ils étaient condamnables quand ils ne s'en prenaient pas à des cibles mililtaires - au niveau de l'efficacité, leur violence n'a fait en rien avancer la cause des juifs, apparemment maintenant, il faut se garder de raisonner en faisant de l'ethnocentrisme (analyse d'un autre groupe humain avec ses propres critères), car actuellement: - il n'y a pas de "britannniques" là bas, c'est à dire une armée étrangère aux parties en présence - il n'y a pas de génocide de palestiniens dans un autre pays - sans compter que les palestiniens n'ont jamais su, et subi, ce qu'était le statut de dhimmi, même si les turcs, musulmans aussi et donc compris dans la oummah, les traitaient comme ... voilà, ce que j'en pense Enfin, il semblerait qu'il y ait eu plus de 14.000, oui, je dis bien quatorze mille, attentats répertoriés contre des civils israéliens en 1 an et demi d'intifada, ce qui laisserait le groupe STERN, dans un palmarès macabre, bien en retrait. que c'est triste tout cela!

Agir ensemble

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 19:34. Voici le texte de la Déclaration commune diffusée ce midi par le Comité de liaison Islamo-catholique, signé par le Prof.Hamid A.al-Rifaie, Président du Forum islamique international pour le Dialogue, et par Mgr.Michael Fitzgerald, Secrétaire du Conseil pontifical pour le Dialogue inter-religieux. L'original est en anglais: "Ce qui est arrivé et ce qui se passe actuellement en Terre Sainte ne peut laisser indifférent. Musulmans, chrétiens et juifs, toutes les personnes recherchant la paix et hommes et femmes de bonne volonté, sont appelés à agir ensemble afin de mettre fin à cette terrible tragédie, et de travailler ensemble pour construire une paix juste et durable.

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 11:10. c'est curieux, dès qu'on exprime de la tristesse, ou lorsqu'on se fait l'écho d'un appel pour la paix, il n'y a plus de réaction peut-être que j'avais raison, "thephenix" est vraisemblablement la création fictive d'extrémistes qui veulent discréditer l'autre des deux parties en présence, pour se faire passer, eux pour raisonnables

curieux vous avez dit curieux!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:09. Je suis d'accord avec toi anonyme,dès que l'on parle de paix,on entend moins bien!Dès que l'on parle de paix,il y a réflexion donc travail. Pour "phenix" alors là, je n'en sais strictement rien?

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:19. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

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Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:32. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Amen!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:58. Le protocole des sages de Sion qui ramène encore sa fraise! Ben, j'ai même pas le courage de répondre!

si!

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 14:16. si!bien sûr,je dirais que c'est même mon métier(prof d'histoire).Mais quoi!Si c'est de la provoc, c'est de la provoc! Maintenant si tu penses que le "protocole des sages de Sion"est un vrai document historique,qu'est ce que tu veux que je te dise,de toute façon, je ne vais pas te convaincre et je n'ai plus maintenant cette volonté de démonstration,je passais en quelque sorte par hasard!

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 14:37. bizzzzzzzzzare je viens d'écrire sur celui qui évoque "le protocole des sages de sion" en disant STOP, en précisant que c'était poursuivable pénalement, etc... et je ne vois pas apparaître mon commentaire, fausse manoeuvre de ma part, ou suppression par quelqu'un?

Allez anonyme!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 15:14. On va dire fausse manoeuvre!parce que , j'entends déjà les choeurs (paranos..............!) En tout cas re-écrit ton commentaire.

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 15:28. j'ai la flemme simplement je faisais les gros yeux à l'écrivassier concerné en lui précisant que: 1/ l'anonymat n'existait pas 2/ des textes pénaux permettaient au Parquet de le déférer devant un tribunal répressif ... et j' m'écriais "STOP" et j'avais terminé par un petit exorde au Webmaster/modérateur pour qu'il joue son rôle (jurisprudence Yahoo) voilà et comme je suis fatigué d'être anonyme, j'ai hésité. D'abord le nom de Jacob CALVIN me plaisait bien, ensuite j'ai opté pour ARRU donc: signé ARRU

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Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 20:41. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

à Anonyme du mercredi 9,0h38 et à Amine
Ecrit par Fred, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 00:47. Desolé de ne pas l'avoir encore fait, mais je prendrai le temps de vous repondre ( demain si possible )

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 11:54. au fond, pourquoi des forums distincts sur - Palestine / Israel - Islam - Terrorisme il parait certain qu'au moins en partie, en grande partie, tout est lié en effet, Dal al Harb, Dar el Islam sont les deux notions religieuses, qui induisent toutes les autres. on ne peut analyser le rejet d'Israel sans les avoir à l'esprit. il ya quelques jours, j'évoquai l'idée "et si la guerre était déjà ici" puisque d'aucuns font une comptabilité, avec noms, dates ... - un homme tire sur des maghrébins et tue un jeune - un jeune maghrébin tue par le feu une jeune fille - un maghrébin poignarde le maire de PARIS - un pétrolier français subit un attentat - un attentat a lieu en Finlande - un soldat américain est poignardé au Koweit - trois attentats en Indonésie (des dizaines de morts) ... tiens, au fait, combien de morts en Algérie tués par le GIA pendant la même période ? mystère bien sûr si les américains ont subi des attentats, il faut en rechercher les causes dans leurs actes antérieurs, mais ce même raisonnement n'est jamais appliqué pour les attentats apparemment, se demander si un attentat contre un bateau français (ah! ce fut dur de l'admettre, au point d'imposer silence à l'équipage, comme si c'était des malfaiteurs au secret), est causé par des actes de la France ... ... alors qu'on ferait, nous dit-on, le forcing avec notre droit de veto au Conseil de Sécurité, pour que les Irakiens ne soient pas attaqués ... bizarre or les Palestiniens avaient pris fait et cause pour l'Irak et leur dictateur / assassin (je veux parler des membres de sa famille ... qu'il assassine à coups de pistolet, pas des kurdes gazés, cela fait désordre dans la "oumah") donc tout est lié: alors, pourquoi des forums différents? en sériant les questions, c'est sûr, c'est plus facile, pour tout le monde: on parle religion d'un côté, terrorisme de l'autre, d'Israel enfin: c'est le principe d'ATTAC. parler de la mondialisation, c'est commode, car si on parlait d'établir partout des kolkozes, personne n'en voudrait, si tant est que certains s'en souviennent encore. tiens? mondialisation, José Bové, Arafat, Israel? cela me rappelle quelque chose de récent alors, il ne faut pas parler non plus d'ATTAC, parce que c'est un forum sur Israel/Palestine ... alors que des théoricien du logement pour tous "s'éclatent" dans un forum dédié à "dénonciation d'un site raciste" bigre, bigre, ... vous croyez que nous sommes bien partis? si en plus de ne plus aller en Israel/Palestine parce que c'est dangereux, on ne peut plus aller à Bali?? quel désordre. QUELLE TRISTESSE! du sang partout... et des censeurs alors, ça, il y en a .

Fin de ce fil
Ecrit par Biz, le Lundi 14 Octobre 2002 à 02:07. En raison de debordements, il n'est plus possible d'ajouter de commentaires a cet article. Voir cet article pour plus d'explications.

Fil reouvert
Ecrit par Biz, le Mercredi 16 Octobre 2002 à 22:49. Voir http://ctc.joueb.com/infos/info_1149.shtml

Ecrit par Fred, le Mercredi 16 Octobre 2002 à 23:15. Bravo !

merci BIZ pour ta bonne volonté, patience et compréhension
Ecrit par Pierre des îles, le Jeudi 17 Octobre 2002 à 06:47. DANA va pouvoir reprendre le fil de son forum sans les anonymes irresponsables !

je reprends le fil de mon idée

Ecrit par anonime, le Jeudi 17 Octobre 2002 à 10:36. quelle tristesse ... comment en sortir? il y a quelques jours je parlais avec une amie allemande, qui me racontait un peu son enfance. manifestement, avant de retrouver le chemin de la considération internationale, les enfants d'oultre-rhin avaient été longuement briffés, expositions sur les actes de leurs ainés, voyages sur des hauts lieux de souffrance, enseignement de l'histoire récente revue à la lumière du procès de Nuremberg ... ces jeunes en ont été gavés, et en outre ils ont été poussés à avoir des correspondants en France (ou ailleurs, je l'ignore, mais cela a du être le cas aussi), d'autres jeunes les communes se sont jumelées... ensuite une structure économique commune, puis politique a été créée. conclusion: 50 années sans heurt militaire. tout est fragile cependant: en région parisienne y a quelques années, je m'asseyais toujours à la même place, dans un wagon (on est esclave de ses habitudes) un groupe d'allemands s'y est ensuite assis, en en prenant l'habitude, matin après matin: ils parlaient allemand, pas trop fort, mais cela m'a donné envie d'aller m'assoir aileurs... ce que j'ai fait, car au fond, ils m'agaçaient en effet, si j'avais voulu entendre parler allemand en permanence, je serai aller habiter là-bas. tout est donc fragile, dans la tête de quelqu'un. mais de tout ceci, je pense qu'il y a matière à réflexion pour le proche orient. toute cette méthode n'est pas transposable en totalité, bien sûr, mais en grande partie. je vois bien que ce sont les enfants qui sont montés en première ligne, avec des pieres ou qui se font sauter je sais bien que l'ETA fait exploser des bombes dans un contexte d'aisance économique en Espagne ces deux exemples semblent démontrer que j'ai tort cela m'est égal la paix passe par les enfants, et l'économie, j'en suis sûr. a+ et bon vent

Pour Anonime

Ecrit par Tunisiamine, le Jeudi 17 Octobre 2002 à 19:09. C’est vrai, Anonime; L’économie et les enfants sont au fond du problème. Les quelques enfants israéliens qui voient leurs pères ou leurs mères tués dans un attentat suicide, et la quasi totalité des enfants palestiniens qui ont perdu quelqu’un de leurs familles ou leurs maisons, on n’attend pas de ces enfant aucune sympathie envers le coté opposé, et si les adolescents ou les enfants palestiniens jettent les pierres ou se font explosés, c’est qu’ils n’ont rien à perdre, c’est un cercle vicieux : plus on souffre, plus on aura de la haine. Si Israël ne veut pas quitter le Golan ou la Cisjordanie, c’est à cause de l’eau qui est le cœur de l’économie. C’est avec l’économie et l’éducation des générations futures qu’on construit la paix, au proche-orient les deux paris sont perdus. La solution : - Améliorer le niveau économique des territoires occupés, cesser la destruction des infrastructures, et soulager la souffrance du peuple palestinien, c’est comme ça qu’on peut gagner le cœur de la jeunesse palestinienne (qui est l’une des plus diplômées du monde) et ainsi on peut rompre le cercle vicieux, arrêter les attentats suicides, avoir la paix des deux cotés et construire la confédération ou la fédération israélo-palestinienne (Abrahimique) du lendemain. La conclusion : - Eliminer Sharon, et les extrémistes du pouvoir, instaurer un gouvernement israélien de paix, ainsi Hamas et Jihad Islamique perdent leur raison d’être et leur popularité. (La première cause de leur triomphe et de l’échec d’Arafat c’est que depuis les accords d’Oslo le nombre des colons a doublé dans les territoires occupés, ce qui est l’inverse des résultats attendus par les accords de paix). AMINE

c'est curieux, le débat est mort...

Ecrit par anonime, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 12:55. oui, en effet, depuis que les avis "anonymes" ne sont plus autorisés, quasiment plus personne. une question, pour montrer la complexité de futurs rapports de personnes qui de toute manière vont devoir vivre ensemble: deux personnes s'aiment, un arabe, une juive (ou l'inverse) ---> ils se marient: devant qui? alors ? une deuxième question: ils divorcent, devant qui, et quelle loi applicable? alors ? une troisième question ? ils ont acheté une maison, située ... peu importe. Un des époux décède, avant qu'ils ne divorcent, bien sûr, et ils ont eu 4 enfants, deux garçons et deux filles. Alors ? quelle loi applicable pour la succession? et si l'immeuble est en France? en Grande-Bretagne? en Palestine? en Israel? dans un état bi-national? Bagatelles? hum, hum, hum . n'oubliez pas que la Grèce, qui fait partie de l'UE, mentionne encore la religion sur ses cartes d'identité. Vous vroyez vraiment que c'est simple, un mariage Arabe/juif? ... sans parler des pesanteurs sociales, psychologiques ... Si c'est si compliqué à tite individuel, que dire pour deux états. Tiens, un exemple: quand la Lithuanie a voté pour son indépendance, est-ce que tous les habitants ont voté? les russes qui y étaient depuis 20/30 ans ? ont-ils eu le droit de voter? Ah ? un russe qui y était depuis fort longtemps n'a pas eu le droit de voter? il est devenu un étranger dans son propre pays (celui d'avant 1989)? Rien n'est simple ... Allons, pas de découragement, une dernière question: notre mari arabe, partageur, veut une deuxième épouse: il en trouve une, se marie. son épouse juive va voir une juge israélien, qui lui accorde le divorce, pour cause de bigamie du mari bien entendu, ce jugement n'est pas reconnu par le système judiciaire palestinien. ah! je me suis trompé dans mon exemple: c'était un arabe chrétien, qui n'avait pas le droit d'être bigame. excusez-moi, internautes, pour lui, le divorce est impossible, car Dieu a consacré son union, donc l'épouse juive peut divorcer mais lui non ah! je me suis encore trompé, il s'est marié en Israel, donc devant ... je ne sais plus, mais pour un juge chrétien, eh oui, application du statut personnel, il n'est pas marié, car il n'y a pas eu de sacrement de l'église ... donc pourquoi divorcer, s'il n'est pas marié, oui mais en Israel il est marié ... flûte, je crois que je ne retrouve plus mon chemin. donc une commission arabo/juive, je veux dire musulmans mais lesquels sunnites, druzes/chrétiens -mais lesquels, maronites, cathos d'orient ... /juives -mais lesquels, orhodoxes, libéraux ... ........ aurait du pain sur la planche..... si là-bas "on" ne se tirait plus dessus. a+ et bon vent

j'avais oublié un point

Ecrit par anonime, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 15:36. bien entendu, ne compliquons pas, et oublions la question des personnes qui auraient la double-nationalité, tiens donc, de quel côté ils feraient leur service militaire? mais oui, c'est bien sûr, comme ils seraient en paix entre eux, on les enverrait pendant leur service jouer à l'international ... en Bosnie, par exemple, pour s'interposer. Le devoir d'ingérence ...(ça leur ferait quelques primes, des médailles, augmenterait leurs droits à la retraite, eh oui, c'est comme cheu nous, et en plus, ils seraient des héros avec bonne conscience) mais, en Bosnie, j'oubliais, c'est aussi de l'inter-ethnie, de l'inter-religion, alors ... pas en Bosnie ça y est, j'ai trouvé, en les enverra dans nos "quartiers", mais non !!! ce n'est pas possible. (question à 100 sous: pourquoi ??? mais je vais me ruiner, il y a tant de réponses à donner pour l'expliquer, pas dans les quartiers de cheu nous) youpi, j'ai trouvé: on les exempte de service militaire, nos "double-nationalité" comme cela plus d'armes. d'ailleurs, ils seraient tous avec une double-nationalité, comme les VAUDOIS/GENEVOIS/BERNOIS....-CONFEDERES/HELVETIQUIENS flûte, j'oubliais la Syrie, si l'Etat binational n'a pas d'armes ... le grand-frère de Damas ... ouh là là! décidément, je tourne en rond .... serait-ce insoluble? mais non ... je sens qu'un INTERNAUTE-OPTIMISTE va répondre a+ et bon vent

à titre d'infos...

Ecrit par Dana, le Mardi 29 Octobre 2002 à 12:58. Si ça interesse du monde, Ya une manif samedi prochain à Bern en suisse vers 13h si ma mémoire est bonne pour le peuple irakien. Merci Biz d'avoir remit un peu d'ordre à ce forum...peut etre que maintenant on va pouvoir avoir un débat, un vrai; et désolée d'avoir, en "créant" ce forum, déclenché tant de mauvaises réactions qui ont entrainé ces mesures. Dana.

Réponses

Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 29 Octobre 2002 à 16:45. Anonime, Tu as bien de l’humour, mais tes deux post illustrent parfaitement le côté insoluble de la question. Il est inutile de créer des lois sur mesure qui seront toujours les bienvenues d’un côté, mais seront toujours réfutées par la partie adverse. Cela me fait penser à l’interview de Malek Boutik, président de SOS Racisme que fantax a recopié sur le forum Viols... (à lire !) qui cite l’exemple du comportement des maires dont les communes sont difficiles à gérer. Ils croient pouvoir résoudre leurs problèmes en créant des services pour chaque catégorie de personnes. Mais au lieu d’arriver à une cohabitation pacifique, ils aboutissent, au contraire, au fait que chacune catégorie, scindée de l’ensemble et non plus partie de la communauté, arrive avec des prétentions abusives et presque autoritaires, et que chaque particulier fort du droit de son groupe d’appartenance devient intolérant et raciste vis-à-vis des membres des autres groupes. Et chaque individu finit par être condamné à choisir entre le conformisme à son groupe ou l’exclusion et la persécution. Et ce n’est certes pas le meilleur moyen pour arriver à une intégration, ou tout du moins à une coexistence pacifique. Amine, c’est la même chose dans le conflit israélo-palestinien. Il n’y a pas « un » problème, mais des milliers de problèmes que les gens des deux bords sont obligés d’affronter tous les jours. Et on pourra faire toutes les lois possibles, tous les partages possibles, il y aura toujours des cas particuliers et des raisons profondes qu’on n’aura pas envisagés. Il faut que ce soit les deux parties qui DECIDENT qu'elles veulent la paix(excuse-moi si je me répète!), et qu'elles reconnaissent, au-delà de la raison et du tort, le droit de l’autre à habiter sur cette terre. Ensuite les discussions pourront commencer. Personne ne peut le faire à leurs places. Et ce sera bien difficile... surtout, comme tu le soulignes, Amine, pour le problème des réfugiés. Dana, je ne pense pas que tu doives t'excuser. Au contraire, ce forum a également permis de s'exprimer à ceux qui se sentent concernés par ce conflit et qui cherchent des solutions en toute bonne foi. Mais effectivement, une discussion sur un sujet aussi brulant requiert, si on veut éviter de blesser son/ses interlocuteur/s, une plus grande maitrise de soi et des mots qu'on emploie.

réflexion.

Ecrit par occidental, le Mardi 29 Octobre 2002 à 21:12. >il est inutile de créer des lois sur mesure qui seront toujours les bienvenues d'un côté, mais seront toujours réfutées par la partie adverse. Ca c'est vrai impasse sud, des problémes sans issues. selon ces versets: Raconté par Ali ibn Abu talib: "une juive avait l'habitude d'injurier le phrophéte( la paix soit sur lui) et le dénigrer. Un homme l'étrangla j'usqu'à ce qu'elle meure. L'Apôtre Allah(la paix soit sur lui) déclara qu'aucune compensation n'était payable pour son sang." Génocide de 900 juifs, raconté par Atiyyah al-Qurayzah: "J'étais parmis les captifs de Banu Qurayzah.Ils(les compagnons)nous ont examiné, et ceux le poils(pubiens)avaient commencés à pousser furent tués, et ceux qui n'en avaient pas ne furent pas tués. J'étais parmi ceux dont les poils n'avaient pas poussé." Coran 5:51. "O vous qui croyez! Ne prenez pas les juifs,ni les chrétiens pour awliya(amis, protecteurs, aides, etc.). Ils ne sont que Awliya que l'un envers l'autre." Sahib Bukari volume 4, Book 63, number 260: "le phrophéte a dit:" si quelqu'un(un musulman) abandonne sa religion, tuez-le."

réfugiés

Ecrit par anonime, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 12:40. oui, ah la la, c'est le problème. en réalité, cette question est elle aussi plaisante à examiner, sous la forme double d'une historiette, et d'un dialogue mettons que je sois un arabe palestinien, et que mon "grand-père" soit parti de son village de palestine. cela ferait donc environ, mettons un peu plus de 50 ans. d'abord, preuve de propriété: eh, oui, la présomption seule ne saurait créer un droit. entre temps, pépé, papy, grand-père ... a épousé trois mamies de plus, a eu, mettons, 3 fils et 5 filles, qui ont eu mettons, 25 ans après 30 enfants, qui ont eu aussi chacun 25 après 30 enfants ( j'en compte 4 par couple) bigre, la maison de 1948 devra voir ses murs agrandis, pour contenir ... j'en perds le compte. mais, j'oubliais, c'est bien sûr, c'est un affreux juif basané irakien qui est venu, coup de pied au c... (teisn, donné par qui, avec sa famille, et qui est installé là. aie, aie ........aieeeeeeeeeeee!!!!!!!! mais, en plus, ce juif, il s'accroche à la maison de papy? minable, va, retourne dans ton pays, va voir chez Saddam si j'y suis, affreux colonialiste! mais ... cette maison, elle est agrandie, papy m'avait décrit 3 pièces, et elle ... youpîe! elle est plus grande, avec des arbres devant? dis-moi, papy, grand-papy, il l'avait construite, hein, la maison, après ... raconte-moi encore l'histoire de grand-papy, qui était venu, quand, redis-moi, en ? ah ... en 1929? (là je n'ajoute pas un mot, je ne veux pas comp:iquer la situation, et envisager que gran-papy s'est installé le 24.8.1929 à Hébron, après ce que vous savez, dans la maison d'un juif, auquel cas ce sont les descendants du juif qui peuvent réclamer au réfugié des dommages et intérpets pour la période 1929 / 1948, dommages matériels, precium doloris ... c'est beau le jargon des chefs de préjudices, n'est ce pas) et d'où? tu ne te rappelles pas? dis, papy, et si on plantait un arbre, devant chez nous, enfin, là où nous sommes maintenant ?... peut-être qu'il nous ferait un peu d'ombre? ici ... et maintenant. parce que, tu sais, je ne suis pas sûr que l'affreux juif irakien basané, il arrive à se décider à retourner chez Saddam... flûte, on m'appelle ... a+ et bon vent

je reprends sur les réfugiés

Ecrit par anonime, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 15:33. rien de tel que de s'interrompre pour ne pas se relire: aie les fautes de frappe (et autres) pardon, ami lecteur. donc, une autre historiette: c'était un petit garçon, quand sa famille a quitté .... peu importe, au fond. c'était en 1845, Jérusalem était ... rien du tout, c'est à dire entre 10 et 20.000 habitants. (recensement: 7.OOO juifs, 5.000 musulmans, 3.500 chrétiens) alors, entre deux maisons, "crasseuses - lire E.RENAN et autres auteurs même plus récents", la famille s'est établie, en achetant 4 murs. là, pendant 120 années, le petit garçon est devenu papy, puis grand-papy ... je m'y perds, car on ne sait jamais combien de génération, car est on père - ou mère-, à 14, 20, 25, 30 ans? et un beau jour, les arrières arrières arrières petits fils du petit garçon venu d'on de sait d'où, ont eu un choix simple, comme le papy de l'autre histoire: il a fallu qu'il partent, la nuit, parce que c'était devenu, très, très dangereux. et ils ont laissé leur maison, et la tombe de leurs ancêtres, et leurs souvenirs. et pendant quelques décennies, ils ont regardé de loin leur maison, de l'autre côté de la frontière, jusqu'à ce que le "petit roi" fasse tonner ses canons. alors ils sont revenus car les canons n'avaient pas tonné assez forts, et qu'ils n'étaient pas tous morts et les petits garçons - les autres, (les petites filles sont moins importantes - nous sommes au moyen-orient) ont fait leur baluchon, mais cette fois, ce n'étaient plus les enfants du premier papy, mais du second .... MAIS au fond, je ne sais plus en j'en suis, entre les titres de propriété, des uns et des autres, et les bons (et mauvais) sentiments, des uns et des autres, et les droits ... et les espoirs ... et les haines ... et les canons ... alors? si on examinait des situations simples: quand et où deux "communautés" ont réussi à vivre ensemble? à propos, le rapport d'Amnesty International du 11.7.2002 aurait recensé (j'écris au conditionnel, car une source peut s'avérer inexacte) 14.267 attentats en Israel entre le 29.9.2000 et le 31.08.2002: c'est quand même beaucoup... pacifistes, levez-vous, vous avez du pain sur la planche! NB: je ne suis pas certain du tout que le développement économique tarisse la source des violences, voir le pays basque entre autres. alors? et en plus j'adore manger du homard!!! et même mieux et moins cher, un bon tourteau, avec de la mayonnaise ... et même: "celui qui ..., n'a jamais mangé des moules aux frites ... en regardant au loin le soleil se coucher sur la Manche, ... ne sait pas vraiment ce que c'est la vraie vie!!!" (c'est de moi, mais il faut le dire avec des intonations spéciales) et si la paix commençait par imposer ... à ceusses qui en ont le hoquet rien que d'y penser ... de manger des moules et du porc ... on est quand même en 2002 !!! tiens, ce serait un bel objet de résolution ONU: "nul n'a le droit de mettre dans la tête de jeunes enfants des prescriptions alimentaires à la con" peut-être bien que la paix commencerait ensuite ... a+ et bon vent

Si on veut on peut

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 20:13. Pour Anonime: "c'était en 1845(recensement: 7.OOO juifs, 5.000 musulmans, 3.500 chrétiens)", j'ai adoré cette phrase; elle montre bien que Jérusalem était la terre de tous les religions qui cohabitaient ensembles jusqu'à la survenue des extrémistes sionistes qui ont bouleversé l'histoire et la répartition démographique de la terre sainte. En ce qui concerne le retour des réfugiés, ton discours bien qu'il est plein d'humour cache une arrière pensée dangereuse et un raisonnement adopté par les sionistes: avec le temps les palestiniens oublieront leur terre et finiront par s'intégrer dans leurs terres d'accueil, malheureusement pour les Israéliens ceci ne sera jamais acqui: les palestiniens hériteront leur cause de père en fils et s'ils ne retournent pas à leur pays les israéliens n'auront jamais la paix, pour les palestiniens l'essentiel ce n'est pas de retrouver la maison de son arrière grand père mais tout simplement de retourner à son pays. Pour Impasse Sud : Comme d'habitude nous somme d'accord: une fois les deux parties désirent vraiment la paix, celle ci sera possible, si on veut on peut. Il y a un élément positif cette semaine: les extrémistes israéliens sortiront peut être du pouvoir les semaines prochaines. Pour le Clown Occidental: Je ne vais pas perdre du temps avec toi parce que tu es au dessus de toute ressource thérapeutique(comme on dit dans notre langage médical). AMINE

Ecrit par occidental, le Vendredi 1 Novembre 2002 à 10:55. les anglais ont donnés un petit morceau de terre aux juifs, ils ont aussi donnés des gros morceaux de terre de l'inde aux musulmans, le pakistan et le bangladesh au détriment des hindous. le kashemire, ça vous dit rien? les nationalistes musulmans ont eu leur propre état en inde, mais ça ne leur empêche pas de massacrer les minorités religieuses hindous, sicks, chrétiens. en israel, est-ce que les juifs massacrent les minorités religieuses(chrétiennes et musulmanes), ils les discriminent à peine. quand au tunisien, qu'il aille s'engager au hamas, si cette racaille se sent tellement proche des palestiniens. à anonime: quand les arméniens et tout les autres chrétiens se sont faits massacrés par les turcs musulmans, ces derniers ont autoproclamés que leur état était laic. le christianisme monophysite, c'est le dogme que la vonlonté divine domine la vonlonté humaine pour jésus christ.

juste un petit mot

Ecrit par anonime, le Lundi 4 Novembre 2002 à 21:47. mouais: je reviens des pyrénées espagnoles et j'ai mangé dans un bol une soupe avec: - des pâtes - des légumes - des bouts de saucisson - des bouts de boudin noir et, et, et ... j'ai failli laisser le boudin, mais après ce que j'ai écrit, cornebidouille!!!!!!!!! il faut avoir un peu de volonté! alors, j'ai dégluti ... et le boudin est fort bien passé. et, j'ai trouvé ce boudin forttttttt bon. je rajoute donc le boudin sur mes prescriptions alimentaires, sachant bien qu'il cumule deux interdits. Convention des droits de l'enfant, article x)bis: nul enfant ne pourra être privé arbitrairement de boudin dans la soupe par un fanatique quel qu'il soit. pour occidental: votre analyse du monophysisme est sommaire mais plaisante (d'aucuns ont été plus virulents, en parlant du Brigandage d'Ephèse - là aussin question à cent sous pour celui qui répond). vous êtes donc différent des provocs que vous écrivez, et devriez-donc être plutôt estimable à connaître, si vous leviez un peu le voile, mais qui êtes vous vraiment? peut-être quelqu'un de l'autre bord, qui veut discréditer ce qu'il soutient? ou quelqu'un qui édulcore ce qu'il pense, et écrit le quart de la moitié de ses convictions? car sans cela il serait censuré? auquel cas, bigrrrrrrrre? rappelons que de nombreux pays ont une politique d'immigration, avec des quotas: le sexe, le diplôme, la santé ... et puis on tire au sort: chez nous, le simple mot de quotas fait évanouir les tenants de la pensée unique "au bal, masqué, ohé, ohé, je fais ce qu'il me plait"... il y avait une chanson comme cela maintenant, nous ne pouvons raisonnablement pas dialoguer entre nous deux, cela serait un peu limité, non? tiens je viens de lire une information dans le Monde, je ne sais plus lequel: "les premières dames (épouses de chefs d'états) de divers pays arabes se sont réubies à Amman, afin de faire le point sur diverses questions. Ont examinées, le taux d'alphabétisation des femmes (je n'ose pas l'écrire) et divers points ... Puis un chiffre de PIB a été annoncé: le total des PIB des 15 états arabo-musulmans est de 508 milliards de dollars Le monde a comparé ce chiffre au PIB de l'Espagne, qui s'élève à 560 milliards de dollars (de mémoire, pardon pour l'erreur qui pourrait se glisser) Rappelons que l'Espagne a 40 millions d'habitants et n'est qu'une puissance moyenne/mineure en Europe. et en plus le Liban serait en cessation de paiement? hum, hum, hum, pauvres, pauvres, pauvres coptes d'Egypte, aussi! rien n'est simple

j'ai oublié une historiette

Ecrit par anonime, le Lundi 4 Novembre 2002 à 22:00. je ne sais pas si je vais continuer rien n'est simple... "il y avait un viel ermite à côté d'un village, et les ceux qui habitaient dans celui-ci l'avaient à force considéré comme "celui par lequel les bienfaits arrivaient". ils le nourissaient ... et il était tous les jours en prière et en méditations un villageois, un jour, lui fit un présent, un petit singe, qui se révéla tellement remuant que l'ermite prit l'habitude de l'attacher avec une cordelette au pied de son lit, car il troublait ses prières et méditations un jour, consternation, les villageois perdirent leur protecteur, qui était parti pour ailleurs, dans ces contrées d'où personne ne revient (hum, paradis, enfer, réincarnation, métempsychose?, bon n'entrons pas dans le débat ... rien n'est simple!!!) bref, ils se réunirent, et décidèrent de suivre comme le lui, la voie de la sagesse. alors, le lendemain, tous achetèrent des singes, et les attachèrent au pieds de leurs lits." rien n'est simple, et pourquoi parler, si les autres sont sourds et aveugles? a+ (peut-être) et malgré tout, bon vent

Ecrit par occidental, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 11:40. a

à anonime

Ecrit par occidental, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 12:35. il y a plusieurs écoles théologiques de la chrétienneté des premiers temps: _l'école théologique d'antioche qui accentue la nature humaine de jésus christ . _l'école théologique d'alexandrie qui accentue la nature divine de jésus christ, c'est ça le monophysisme, la vierge marie considéré come la mére de dieu. _la théologie d'arius, jésus est une créature créait supérieur aux autres hommes par dieu, mais ne partage aucune essence divine avec ce dernier. les ariens(disciples d'arius n'existent plus maintenant). _la théologie du patriarche nestorius qui sépare la nature divine et humaine de jésus christ, aprés sa naissance seulement il s'unit au verbe, dons la vierge marie n'est qu'une mortelle (nestoriens). _il y avait, je crois plusieurs christologies gnostiques( pauliciens, manickéens), il en existe trés peu maintenant.

bravo

Ecrit par anonime, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 16:03. alors, c'est peut-être tout çà qui explique la fulgurance de l'Islam: tous les indigènes en avaient plus qu'assez? un seul Dieu, c'est si simple ... je dis indigène, c'est un mot plaisant, que j'ai lu récemment dans le canton de Berne: "les indigènes de Gruyère sont invités à se faire connaitre afin qu'ils puissent bénéficier de tarifs préférentiels pour ..." (affiche officielle dans une gare) a+, mais à deux, ce n'est pas un hyper-dialogue, non? ... même si des yeux épient pour pallier tout dévergondage claviéresque ...

à anonime
Ecrit par occidental, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 18:52. sans compter les conflits pour les pratiques liturgiques, la date pour les fêtes religieuses. quand aux chrétiens coptes, ils constituaient l'élite intellectuelle de l'égypte jusqu'à la fin de l'époque colonial anglaise. maintenant ils sont marginalisés et persécutés car ils sont accusés d'être des proaméricains car ils sont chrétiens

pour dana.

Ecrit par occidental, le Samedi 9 Novembre 2002 à 15:28. pour revenir aux versets coraniques, on ne peut pas dire que ca n'a rien à voir avec le hamas et le hezbollah qui sont présent au liban, en palestine, et d'autres milices les martyrs de machinchose: "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout ou vous les trouverez" (sourate An-nissa,' IV.89). tout apostats est considérés traitres et doit étre abattus. "les chrétiens ont dit: Le messie est fils de Dieu. Qu'allah les anéantisse! ils sont tellement stupides" (At-Tauba.9.30). sans commentaire,les lecteurs jugeront bien.

quelle traduction?

Ecrit par anonime, le Samedi 9 Novembre 2002 à 15:46. je suis assez perplexe concernant les traduction: j'avais l'habitude de feuilleter une "Bible" version Segond, puis une version synodale, et enfin j'ai un peu "regardé" la "Bible de Jérusalem". j'y perds mon latin, mon grec ... et tout ce que je n'ai pas étudié, cha pour sûr, concernant le Koran, j'avais l'habitude de me référer à une version de "Savary" de 1783, puis j'ai acquis les deux tomes de la traduction D. Masson. cette très modeste expérience me rend perplexe. il semble qu'il y ait un phénomène commun pour ces deux textes, une tendance vers la "poésie" d'accord, les traducteurs modernes ont peut-être plus de réticence envers le mot-à-mot, et veulent sans doute sincèrement mieux rendre accessible "l'esprit des textes" néamoins, il semblerait que l'édulcoration soit la règle. tout ceci a son importance, bien sûr dans la compréhension du problème proche-oriental, car comment voir les évolutions, et les blocages éventuels, si on ne comprend pas le terreau culturel. est-ce qu'un internaute peut me confirmer cette impression, sans me répondre bien sûr, ... des exemples?, d'un ton menaçant a+ et bon vent

à anonime
Ecrit par occidental, le Dimanche 10 Novembre 2002 à 10:24. j'ai trouvé les versets dans un site antisectes en tapant dans yahoo, infos sectes.

help!
Ecrit par yojo.filou, le Lundi 11 Novembre 2002 à 12:14. y aurait-il qqu'un qui serait assez gentil pour m'éclairer sur le conflit israëlo -palestinien et sur les guerres de religions(origines, etc).je sais que c'est beaucoup demandé!n'y -a-t-il pas un site oùje puis me documenter?merci d'avance!

Ecrit par Pierre des îles, le Mardi 12 Novembre 2002 à 07:07. Bonjour DANA De retour après 3 semaines de congés, je vois que ton forum tient toujours la une de CTC. Bravo à ceux et celles qui ont exprimé leur idées sans trop d'agressivité malgré leurs convictions opposées. Le débat est bien lancé, et surtout plus clair, apparemment depuis l'absence des anonymes... A+ Pierre

Pour yojo.filou

Ecrit par Tunisiamine, le Mardi 12 Novembre 2002 à 20:10. Le conflit israélo-palestinien se résume en quelques phrases : 1- La Palestine est la terre sainte des 3 religions qui cohabitaient ensemble depuis les années 600 (à quelques exceptions près ; surtout pendant les croisades ou certains chrétiens ont voulu chassé les musulmans et les juifs mais sans succès). 2- Depuis 1947 Des extrémistes juifs qu’on appelle les Sionistes ont chassé les palestiniens d’une partie de cette terre parce qu’ils veulent que cette terre n’appartient qu’aux juifs. C’était ça le début du conflit. 3- Les palestiniens (musulmans et chrétiens) soutenus par les arabes et l’URSS ont fait la guerre contre les israéliens pour récupérer leur terre (occupée en 1947) ou au moins la partager et ils ont perdu face aux israéliens soutenus par USA, depuis 1967 Israël occupe toute la Palestine, le Golan (elle occupait aussi une partie de la Jordanie, du Liban et de l’Egypte). 4- Depuis 1993 des accords de paix (en se basant sur le principe de la terre contre la paix), ont été signés, mais entre les papiers et la réalité il y avait une grande discordance: depuis 1993 le nombre de colons (ce sont des gens qui occupent une partie de la terre par la force) a doublé en Cisjordanie (la partie de la Palestine occupée en 1967)en plus Israel n'a pas donné l'indépendance aux palestiniens, n'a pas accepté le retour des réfugiés et elle a réfusé d'accepter Jérusalem-est comme capital pour les palestiniens, le résultats était la baisse de la popularité de Yasser Arafat (Le président de l’autorité palestinienne qui a signé les accords de paix) et la montée des forces extrémistes islamiques qui a provoqué la 2ème Intifada et les attentats suicides. J’espère que j’ai pu résumé le conflit Israélo-palestinien en tout objectivité, en une seule phrase : c’est un conflit entre des palestiniens qui veulent que cette terre appartient aux 3 religions (comme d’habitude) et les Israéliens qui veulent que cette terre n’appartient qu’aux juifs. AMINE

pour yojo.filou
Ecrit par occidental, le Mardi 12 Novembre 2002 à 21:33. le conflit israelo-palestiniens est une des nombreuses conséquences de l'hégémonie de l'islamisme(tchéchénie,sud soudan,kashemire en inde,sud des phillipines) et parfois aussi arabisme(kabylie en algérie). un site trés complet sur le sujet: WWW.GEO-ISLAM.ORG

et ma réponse à yojo.filou?

Ecrit par anonime, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 10:15. elle est passée à la trape. censure? fausse manoeuvre? hum, hum, hum, pourtant je pense savoir doser mes mots ... et appuyer sur envoi, c'est assez simple il était question de gros vilains, et de grands gentils, et... flûte, de gros gentils et de grands vilains ... et j'ajoutais, ironique, alors, pas assez informé par nos TF1 et autres? qui nous font vivre à l'heure de là-bas tous les soirs? maintenant, je viens d'entendre sur BFM des journalistes dans "langue de p.", une émission entre 9 et 10 du matin, ce jour d'hui 13 novembre 2002, quelques phrases. c'était une sorte de blague: "quelle est la différence entre un islamiste modéré et un autre? réponse: la lapidation se fait avec des petites pierres par le modéré, cela fait moins mal." alors un autre journaliste, entre les éclats de rire, est intervenu, et a dit: "mais non, le modéré c'est avec des grosses pierres, car cela va plus vite" ... DONC rien n'est simple... et au proche-orient encore plus!!!! un exemple: en Jordanie il y a couramment des meurtres de femmes, par leurs frères ... pour des raisons d'honneur. mais un heurt entre les bédouins du roi (l'armée régulière) et des forces "musulmans islamistes" vient de faire 5 morts au sud d'Amman. cet exemple démontre le fossé qui peut séparer Israel et ses proches voisins, en termes de civilisation, mais qu'il peut y avoir des convergences politiques. mon intervention présente passera-t-elle, ou non? est-ce que ctc est plus "censureur" qu'une radio fm légale et licite? bon, je vais essayer de ne pas faire de fausse manoeuvre (le doute profite à l'accusé, ctc en l'occurence) a+ et bon vent

pour Amine, histoire de Wadji

Ecrit par anonime, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 10:34. je viens de lire sous votre plume: les palestiniens veulent que cette terre appartienne aux trois religions ... hum, hum, hum, quelqu'un des mes connaissances très, très proche, m'a conté l'histoire (vraie) suivante. c'était en 1968, il était en fac, et cotoyait Wadji, un étudiant arabe chrétien de Jérusalem. de discussion en discussion, Wadji voulait convaincre "l'AUTRE", qui portait un nom juif, indubitablement (cf, Sartre, Réflexions sur la question juive, le juif est défini par le regard de l'autre). cela a duré des mois, et l'AUTRE pensait être son ami. un jour, place de l'Oeuf, à Montpellier (ou place de la Comédie), l'AUTRE a émis des doutes sur ce que Wadji lui disait, c'était pendant l'opération de Karamé (Israel en Jordanie contre des camps de ...). alors ... Wadji lui a expliqué le projet collectif qu'il avait en tête: - à terme, il fallait obliger un grand nombre de juif à partir, après la victoire des arabes sur eux, - ils en garderaient, des juifs, suffisament pour faire fonctionner le pays, comme des serviteurs et .... après cela, Wadji lui a craché au visage, l'AUTRE s'en rappelle encore qu'est devenu Wadji? l'AUTRE ne l'a plus jamais revu: peut-être faisait-il parti du commando de Munich? ... ou d'un autre? ou bien n'était-il qu'un verbeux? mais chaque fois que l'AUTRE entend parler comme vous avez écrit, il a encore la brûlure du crachat sur son visage, et l'image de cette haine devant les yeux. alors, l'AUTRE n'y croit pas, mais pas du tout, au partage de la Palestine entre deux peuples. comment lui donner tort? a+ et bon vent

Pour Anonime

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 16:10. Tes propos concernant l’Islam et les musulmans sont étonnants, je suis un musulman , dans mon entourage je n’ai jamais vu quelqu’un tuant sa sœur pour des raisons d’honneur, plus que ça; je n’ai jamais vu quelqu’un demandant le divorce car sa femme est déjà défloré. Pour nous, ces histoires viennent de l’archive. Je l’ai dit et je le dit toujours ; il faut différencier entre musulmans et islamistes, entre juifs et sionistes, entre chrétiens et fachistes etc… Ta comparaison entre la civilisation israélienne et arabe et encore plus étonnante : 1- Si tu parles de la démocratie, la démocratie israélienne n’est rien devant celle libanaise, dans cette dernière les religions cohabitent ensembles (malgré les problèmes du passé) et cette démocratie a surmonté de nombreuses problèmes économiques, culturels, religieux sans aucune aide extérieure, alors que tout le monde sait qu’en absence d’aide américaine la soit disant civilisation et la démocratie israélienne ne survivra plus. 2- Si tu parle des dictateurs et des rois arabes, la aussi tout le monde sait que ces derniers sont l’œuvre des états unis, leurs cadres policiers sont formés par les américains, ceci constitue entre autres l’un des principaux raison pour les quelles les arabes détestent l’Amérique, la différence entre Saddam et les autres, est que c’est le seul dictateur qui a dit non aux USA, les autres dictateurs ont fait les mêmes massacres sous l’œil bien veillant des Américains. 3- Si tu parles de la civilisation proprement dite alors là……., Une seule phrase résume tout : les 1ères civilisations de l’histoire sont celles de l’Egypte et de l’Irak 4000 ans AJC, à l’époque l’Europe étaient encore peuplée par les primates ! (Excusez-moi, je ne répèterai plus une telle insulte). 4- Si tu parle de la différence entre la religion juive et musulmane, je te rappelle que les musulmans sont -par définition- des juifs et des chrétiens, nous, on croit à Jésus et à Moïse, pour nous le peuple Israélien est le peuple choisi du dieu (il y a plusieurs versées du coran qui répète cette même phrase) et pour nous Jésus est l’âme du dieu (ça vient du coran aussi) et Marie est la femme la plus sacrée de l’histoire (une parole du prophète). Si certains musulmans sont en colère contre les juifs et les chrétiens, ça ne vient pas de la religion mais des circonstances et de la souffrance qu’Israël et USA nous a fait subir, dans les années 50 les maghrébins n’ont pas fait la guerre ni contre le christianisme ni contre la France, mais contre l’occupation française, la preuve est que la France est devenue le 1èr allié des maghrébins après l’indépendance. Si maintenant il y a plusieurs endroits au monde ou les musulmans sont en guerre c’est (à quelques exceptions près) à cause de l’occupation, La Bosnie était occupée par le dictateur Serbe, le même cas pour Kosovo, Cachemire est occupée par les indiens, La Tchétchène est occupée par la Russie etc…Je ne dis pas que tous les musulmans sont des anges, il y a des bons et des méchants partout, chez les juifs et les chrétiens c'est pareil. C’est la souffrance et l’injustice qui est à l’origine de l’extrémisme et du fanatisme (l’exemple des nazi , des fachistes, des sionistes, des islamistes) c’est comme ça qu’il faut voir les choses. Ce n’est pas une question de religion. Et s’il y aune monté de l’extrémisme du coté palestinien c’est à cause de leur souffrance. Enfin, tu as cité un exemple concernant un ou plusieurs cas, moi je peux te citer des milliers d’exemples, lorsqu’on parle dans une discussion, on parle de généralités et non pas de cas particuliers. Cette fois ci je veux une réponse sérieuse et convaincante. AMINE

Ecrit par heckler, le Jeudi 14 Novembre 2002 à 00:27. eclarez un peu ma lanterne.si Israel n'existerait pas,de quoi vivraient les Palestiniens? Je n'ai rien contre les israeliens ou palestiniens,mais cela fait des annees que cela dure.ne serait il pas temps d'arreter le massacre? Arafat est ses terroristes font des attentats tout les jours,Sharon,rase des villages en guise de represailles:autant dire que c'est pas fini! Le pire,dans une guerre,c'est de voir mourir des gosses,mais ,Arafat les fanatisent et les envoient se faire exploser. pourquoi ses 2 criminelles ne s'entretuent ils pas entre eux?car des gens plus idiot qu'eux le font a leur place. De tout les temps,la religion est a 98% la cause des guerres.Ces 2 peuples n'ont encore pas assez souffert qu'ils continuent a s'entretuer.C'est sur,il y en a qui meurent et qui font en meme temps,la fortune des marchands d'armes.

pour amine

Ecrit par anonime, le Jeudi 14 Novembre 2002 à 11:07. et vlan! vous évrivez: je veux une réponse (pas je voudrais) je ne veux pas m'engager dans une discussion sur l'islam, ou tout autre religion, avec des mérites comparées, des études de textes ... d'ailleurs, chaque fois que j'ai demandé un renseignement, textes comparés à l'appui, je n'ai jamais eu de réponse sur ce forum: pourquoi donc continuer? on le sait les religions, ce sont les opiums des peuples, il n'est pour se convaincre qu'à ... flûte, j'allais donner des exemples, dur, dur, dur, dur .... maintenant, tout essai de morale non religieuse a pour l'instant avorté, au plan global, alors .... RIEN N'EST SIMPLE donc, je ne répondrai pas. si, peut-être, encore un exemple: je passais il y a peu de temps à Castellanne, là où la République Française, indignée, a fait sauter une des statues du Mandarom, qui repréentit le chrit cosmoplanétaire, avec 200 à 300 CRS... levant les yeux, au dessus du rocher (très haut) surplombant ce village, j'ai aperçu une construction religieuse, avec croix, chapelle ... dont l'aspect n'a rien à envier à ce qui venait d'être détruit... RIEN N'EST SIMPLE, si ce n'est que notre oeil et nos raisonnements sont viciés par tout un fatras de ... par exemple aussi, chaque fois que, goguenard, je dis a un ami catho, alors, "tu es content, hein, les protestants étaient 40% sous Louis XIV, et maintenant ils sont entre 1 et 2%!!", en général il me répond ... rien d'intelligent, mais il n'est pas du tout gêné que les cathos aient torturés pendant des décennies les parpaillots pour qu'ils foutent le camp ou se convertissent mais si je veux garder cet ami, je ferai bien de me taire si donc je vous demandais, me rappelant les "moines soldats" musulmans qui se sont répandus par le fer et le sang, si vous vous sentez coupable, car C'EST VOTRE HERITAGE, vous me répondriez que c'est bien ancien ... et que l'islam est une religion de paix et si j'insiste, je me ferai bientôt traiter de raciste (alors que Gobineau, le français qui a inventé la différence entre les races, serait bien amusé si dans sa tombe, il pouvait voir toutes ces sauces verbales liant son idée avec tout et n'importe quoi) donc je ne le dirai pas, car je souhaite que nous continions à parler mon but, dans mes interventions, c'est, d'une manière détendue (au moins dans mon esprit) de faire entendre un point de vue un peu différent, sous la forme d'anecdotes, d'historiettes, de faits réels vécus ... maintenant, s'il faut faire chaque fois une rédaction qui n'est le plus souvent que la copie d'un article ouo d'un autre, d'une émission de télévisée, ou d'une autre ... cela ne m'intéresse pas beaucoup tiens, tiens, tiens, une petite histoire: comme j'ai déjà proposé le boudin comme nourriture dont on ne doit pas priver les enfants (ou dans une autre discussion, la vasectomie de la moitié des turcs mâles), une autre idée, illustrée par ceci: un jour, j'ai eu à connaître un brave homme, musulman né en France. il m'a dit sa souffrance d'un d..., qu'il ne voyait presque plus sa petite fille, désormais élevée par une grand-mère, qui lui parlait arabe (ou un dialecte algérien peut-être, je ne sais plus) tout le temps. comme il parlait arabe très peu et très mal, il ne comprenait presque plus son enfant. et puis, il m'a fait, avec son accent marseillais, plus que Raimu ou Fernandel, la confidence suivante: "d'ailleurs, vous savez, je comprends quand même un peu, et souvent j'ai honte" pourquoi? - parce que, souvent, dans la rue ou ailleurs, quand ils parlent en arabe, ils parlent mal? comment çà? - eh bien, ils disent du mal de vous" si je conte ceci, c'est pour mettre l'accent sur un point précis: au Proche-Orient, et ici, la barrière de la langue est un obstacle à la compréhension de l'autre. il ne peut pas ici, en France, y avoir d'intégration, ou d'assimilation, sans l'abandon, en public, de l'usage de la langue arabe: c'est la moindre politesse d'ailleurs, que le voisin de quelqu'un puisse le comprendre, ne serait-ce que pour participer à la blague qui le fait rire ... on dit dans les cercles bobo, "c'est une richesse", mais moi, anonime, je vous le dit tout haut: pas d'intégration, sans être compris de son voisin (comme les enfants d'"espagnols de merde", c'était l'espression quand j'étais jeune, dans ma région ... et il n'y a jamais eu de procés pour racisme, parlez donc français) donc, je ne vois pas pour les deux "entités", israélienne et palestienne, de possibilité d'entente, ne serait-ce que par l'existence de deux langues (cf la Belgique) mais, voilà que je redeviens sérieux .... tiens, voilà un autre sujet sérieux: que pouvez-vous me dire sur le thème "regroupement familial et kafalah"? (c'est pour vous faire comprendre que derrière les historiettes, il y a ... quelques aperçus sur ... ) tournez manège, voui, voui, la roue de la vie ... elle vire, elle tournevire a+ et bon vent

Le site de DANA

Ecrit par Tunisiamine, le Jeudi 14 Novembre 2002 à 14:36. Pour anonime « vous écrivez: je veux une réponse (pas je voudrais) » Prière de bien vouloir m’excuser, la langue française n’est pas ma langue maternelle et ça me pose parfois des problèmes concernant la manière de parler, il y a des choses qu’on passe à coté lorsqu’on ne maitrise pas bien une langue. « on le sait les religions, ce sont les opiums des peuples » Je suis tout à fait d’accord, et je le dit toujours : Abraham (le grand père des 3 prophètes) est la cause de tous nos malheurs, mais si on doit suivre une religion, on choisira la plus tolérante, les musulmans croient à Jésus et Moïse (je dis bien musulmans et non pas islamistes+++) alors que pour les juifs : Jésus et Mahomet sont des menteurs. Et si on ne suit pas une religion, c’est encore mieux. « donc, pour les deux "entités", israélienne et palestienne, la possibilité d'entente, ne serait-ce que par l'existence de deux langues (cf la Belgique) » Là aussi nous somme d’accord, tu vois ; au fur et à mesure que notre discussion continue il y aura de plus en plus d’idées communes entre nos deux, une confidération avec 2 langues et 3 réligions qui cohabiteront ensemble en toute égalité, sur le drapeau à coté de l’étoile de David, il y aura le croissant et la croix, ça sera génial, c’est ça le rêve d’Arafat, mais il faut que Sharon et Hamas acceptent. Pour Heckler « eclarez un peu ma lanterne .si Israel n'existerait pas,de quoi vivraient les Palestiniens? » ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! De quoi les libanais sont entrain de vivre ?, les syriens ?, les égyptiens ?…… « Arafat est ses terroristes font des attentats tout les jours », Je te rappelle que ce n’est pas Arafat qui est le président de Hamas ou de Djihad islamique. Il comdamne toujours les attentats. « la religion est a 98% la cause des guerres » Je suis tout à fait d’accord, les habitants de cette partie de la terre vivaient ensemble depuis des siècles jusqu’au moment ou des fanatiques religieux juifs ont décidé de chasser les chrétiens et le musulmans dehors. Je remarque que tu tombes sur ce forum et tu participes à la discussion sans avoir aucune idée sur la réalité des problèmes la bas (c’est à dire tes connaissances sont limités à ce qui a été publié sur les journaux de TF1 et France2 et 3), je ne critique pas ton ignorance, mais j’ai souhaité au moins que tu lis un peu ce qui a été écrit sur ce site. Ce qui est bien sur ce forum de Dana, c’est qu’il contient presque tous les points de vue sur ce problème. Malheureusement il reste un site comme des millions d'autres et il est visité par quelques centaines alors que le journal de TF1 est suivi par des millions. AMINE

Ecrit par Fred, le Vendredi 15 Novembre 2002 à 00:44. Anonime : Tu pousses un peu quand tu dis que l'aspect de la chapelle du rocher de Castellane n'a rien à envier à l'edifice du mendarom ( purement hideux soit dit en passant ). Reste plus longtemps la prochaine fois, cornebidouille ! :))) Amine : J'avais parlé de te repondre il y a un bon moment, seulement je crois m'etre largement exprimé sur la deuxieme edition, mais si tu veux discuter d'un point ( ou quelqu'un d'autre ), en cours ou autre, il n' y a pas probleme... ps : merci en tous cas pour tes efforts d'objectivité à l'encontre d'Israel, même si à mon sens il faudrait revoir des choses dans tes analyses.

Ecrit par Fred, le Vendredi 15 Novembre 2002 à 00:52. Je confirme : je viens de te relire vite fait, il y a pas mal de choses à revoir en fait :)

Ecrit par heckler, le Vendredi 15 Novembre 2002 à 07:57. TU ne me feras pas croire qu'Arafat n'est pas derriere les attentats,il les condamne pour faire bonne opinion sinon,cela ferait longtemps que le "maussad"l'aurait tue. Quand aux juifs qui ont soit disant chasse les chretiens et musulmans,si mes souvenirs d'ecole sont encore bon,ils n'ont jamais demandes a aller la-bas.Avant de les persecuter,hitler les a envoyes en Palestine.La suite,on connait. Au bout de temps d'annees,je ne cherche plus a comprendre car c'est peine perdue.Qui a raison et qui a tort?peut importe,cela n'est pas pret de finir et cela fera le bonheur de tout les fournisseurs d'armes(USA,mais pays Arabes aussi).Ou alors,quand Arafat se decidera a laisser le pouvoir a quelqu'un moins tetu que lui,cela changera peut etre,mais ,honnetement,j'en doute.

Les pauvres palestiniens

Ecrit par Tunisiamine, le Vendredi 15 Novembre 2002 à 15:31. Pour heckler: "Avant de les persécuter, Hitler les a envoyés en Palestine. La suite, on connaît." Est ce que la suite sera différente si Hitler les a envoyé à Rome ou à Marseille?. Est ce que les italiens ou les Français auraient accepté un état d'Israël chez eux?. En ce qui concerne Arafat et la suites de tes opinions sur les palestiniens, je te conseille de lire mes interventions antérieures (à partir de Lundi 7 octobre), sinon je vais répéter ce que j'ai dit auparavant. Israël cherche à éliminer Yasser ARAFAT et son groupe modéré (surtout Marouen BARGHOUTHI) pour qu’il ne reste en Palestine que les groupes islamiques terroristes. Je ne suis pas palestinien (j'habite à des milliers de Km de la Palestine). je ne suis pas pratiquant (je déteste les religions car ils sont la cause de tous nos malheurs), mais je trouve qu'il existe un peuple qui subit une injustice énorme sur tous les niveaux, en plus, il est seul contre une grande puissance armée soutenue elle même par la plus grande puissance armée du monde, et lui, il n'a d'arme que des pierres et des jeunes désespérés qui se font explosés, c'est vrai qu'ils entraînent la mort d'autres enfants et femmes innocent, mais je le répète et je l'ai dit auparavant, COMBIEN D'ENFANTS ET DE FEMMES ALLEMANDS ONT ETE TUES POUR QUE LES JUIFS SOIENT LIBERES DES CAMPS DE CONCENTRATION PENDANT LA 2EME GUERRE MONDIALE. quand on choisit Hitler, Barak ou Sharon comme présidents, on doit subir les conséquences. Pour Fred: "je viens de te relire vite fait, il y a pas mal de choses à revoir en fait" J'attend tes critiques avec plaisir et avec impatience. AMINE

Ecrit par heckler, le Samedi 16 Novembre 2002 à 15:28. Et ca continue,cette fois Arafat ne condamne pas l'attentat.Il ne faudra pas vous plaindre des represailles. A mon avis,sharon va frapper un bon coup.

la bête immonde démasquée.
Ecrit par occidental, le Samedi 16 Novembre 2002 à 16:09. la vérité finit toujours par éclater un jours.

Ecrit par heckler, le Samedi 16 Novembre 2002 à 16:36. Tu sais Occidental,je crois qu'ils n'en sortiront jamais de ce merdier,c'est pire l'un ,pire l'autres.Tetu comme des bourricots,tout ca pour la religion.Heureusement que l'on es pas aussi cintres,et que les chretiens ne partent plus en croisade!! Au fait,l'homme a la serviette sur la tete,il va nous dire qu'il n'etait pas au courant de l'activite de ses sbires. PS:le tordu qui critique la France, dans les on-liner,il n'a pas le cran de se presenter?

Ecrit par fantax, le Samedi 16 Novembre 2002 à 18:55. Je suis votre conversation avec grand intérêt. Il est remarquable de constater que personne n'en vient aux insultes et j'apprécie car c'est chose rare lorsqu'on aborde le problème du Moyen Orient. (Phénomène connu par ceux qui visitent d'autres forums. Sur un de ces forums, un juif israelien, rabbin certainement, nous expliquait qu'Israel est un Etat religieux juif, et qu'il n'est pas question d'accepter des non juifs sur le territoire afin que celui-ci conserve son identité juive exclusive. Les juifs disait-ils sont élus de Dieu , (D.ieu pour eux)et de ce fait, cette terre promise ne doit appartenir qu'à ce peuple élu.Une sorte de synagogue hermetique. Un enfant de père juif mais de mère non juive ne peut pas revendiquer son appartenance à la religion juive.La conversion à cette religion est un parcours du combattant quasi insurmontable pour un non juif, tout est fait pour en décourager le candidat.ouff,je n'en avais pas l'intention! J'ai relevé qu'il est préférable d'être juif non pratiquant mais de mère juive que fils de mère non juive pratiquant . Tout ceci pour dire qu'en le lisant, j'avais , moi,Français athée, le sentiment d'être rejeté, exclu de son monde . Alors, j'en suis progressivement arrivé à me demander pourquoi je prendrais fait et cause pour un tel peuple , en supposant que ses paroles soient le reflet de la pensée des juifs du monde entier? Je me suis posé aussi la question: ( attention les yeux) :Et si j'étais arrière arrière petit fils d'un Palestinien expulsé de ses terres avec pertes et fracas en 1948 sur décision d'une instance internationale en quête de faire oublier sa lâcheté face à la barbarie nazie, de quel côté serais-je aujourd'hui? Mon combat contre l'islamisme fanatique est inchangé, de même que mon combat contre ceux qui ont choisi de venir vivre en France pour bénéficier des avantages offerts par notre pays mais qui refusent de respecter ses lois en voulant imposer les leurs. J'en arrive à ma conclusion : Les Israeliens ne sont pas plus ouverts au monde que les arabes et de loin d'où maintenant un regard différent sur le combat israelo- palestinien que j'observerai de plus loin.Chacun son combat!

eh bê!

Ecrit par anonime, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 12:44. j'en suis pantois ... chouette, enfin quelqu'un qui s'aperçoit qu'Israel est un état comme un autre. bravo... maintenant, demander que ce état "juif" soit différent, ça ne serait pas un peu antisémite? non? et vlan, couic, boum ... maintenant, quand même, Fantax, n'est ce pas une façon de réécrire l'histoire, en écrivant, je cite: "un Palestinien expulsé de ses terres avec pertes et fracas en 1948 sur décision d'une instance internationale en quête de faire oublier sa lâcheté face à la barbarie nazie" tout ce que je sais de cette période ne concorde pas avec cela. nous pourrons en reparler, mais à ce moment là il faudra tout reprendre, parler de Glubb Pacha et des autres, et des rosbifs qui étaient là-bas jusqu'au dernier jour du mandat. il est certain cependant, que les arabes de Palestine ont appris par coeur le Cid: "nous partîmes 500, et nous fûmes 3.000 en arrivant au port". certain aussi qu'il est moins pénible de faire des enfants que de planter des arbres ... tiens? serais-je censuré pour cette phrase? alors qu'elle résume une double évidence, les arabes palestiniens ont le taux de naissance le plus élevé au monde, et parait-il qu'en avion, le contraste est saisissant quand on arrive, entre Israel, vert, et ses voisins, arides et secs. allons, ce n'est pas nous, qui faisons des téléfilms sur napo, en nous glorifiant d'avoir envahi l'Europe (allons discuter ensemble avec un espagnol, ce n'est pas la peine d'interviouver un rosbif), qui sommes bien placés pour faire de la morale. d'autant que c'est la France qui a armé Israel, avions, filière nucléaire (tiens, hum, voui, on en parle moins que des amerloques qui ont armé les talibans, aïe, aïe, pourquoi? on sait bien que ce sont des mercantiles qui ne pensent qu'aux dollars, alors que nous, nous sommes si purs ...) donc Israel est un état comme un autre. c'était aussi notre "frère d'armes", en 1956, jusqu'à ce que le grand Charles, avec la singulière prescience politique qui était la sienne rompe tout contact avec en 1967, - gardant les fournitures militaires déjà payées, sans rendre l'argent, of course (les rapiats aux doigts crochus, bien sûr, qui est-ce, ce sont toujours les autres), ... ... et notre majestueux Quai d'Orsay a pu renouer les alliances anciennes (François 1er et autres) ... et not pays a pu se refaire une virginité pro-arabe, passablement déflorée depuis nos tortionnaires de la bataille d'Alger et des "corvées de bois" tiens, tiens, garder l'argent, c'est le même coup que nous avons fait à l'Iran, d'où les attentats, faut croire que les Israeliens ne sont pas de la même trempte, ces froussards, car nulle bombe n'a explosé ensuite,... "je voudrais bien que quelqu'un m'explique pourquoi les Israeliens si affreux n'ont pas fait tout péter en France suite à ce comportement?" ... singulière prescience politique qui lui avait fait, au "grand" tout prévoir de 1968, au point de s'enfuir avec une cassette de fonds en Allemagne voir ses prétoriens, pour s'assurer de leur fidélité, (rentrer avec des chars éventuellement ensuite en France, quel destin pour l'homme de Londres) ... mais si la France n'a pas basculé, ... c'est qu'elle était bien ancrée à l'ouest, ... sans chars soviétiques à la frontière (merci les tudesques de nous avoir fait écran, en ces jours de grève générale cégétiste, alors qu'à Prague, en 68, n'est-ce pas?) donc, disais-je, Israel est un état comme un autre. voui, voui, voui, pt'et ben pas plus mauvais que nous ... maintenant, quand on lit "Le Monde" d'hier 16 novembre 2002, on voit que: - "3 jeunes élèves d'une école juive ont été agressés dans le 13ème arrondissement - un a du être hospitalisé a annoncé Bertrand Delanoë, Maire de Paris" - "Un journal espagnol découvre le "lobby juif" - le quotidien madrilène EL MUNDO a publié un article reproduisant "des révélations" d'un goût contestable tirées d'un livre sur le judaïsme" voui, voui, voui, pt'et ben qu'il est nécessaire et utile qu'il existe, cet état d'Israel ... on ne sait jamais ... 900.000 juifs sur un plateau de l'Ardèche, ça ferait peu de place pour les cacher, une deuxième fois, au Chambon sur Lignon ... d'autant que la CIMADE, a changé de camp (ceux qui savent se que c'est, me comprendront) parce qu'à force de tout mélanger, de rester dans le factuel immédiat, on oublie l'histoire récente, les enseignements à en tirer, les conduites à tenir ... et si on avait passé tous les jours à la télé des enfants allemands sont les bombes, pt'et ben que nous serions encore allemands, car les mères américaines auraient eu leurs coeurs fendus de tristesse ... ... car la mort d'un enfant ne change rien des données morales, mais c'est un moyen puissant de pression sur l'opinion: en la matière les Israéliens sont des ploucs. tiens une dernière question, liée au conflit du proche orient: les familles de "martyrs" reçoivent une somme importante en dollars, c'est patent. est-ce que la famille de Lyon, celle dont le fils a fait sauter LA GHRIBA, la synagogue la plus ancienne d'Afrique, à Djerba, dans un attentat terroriste antisémite (qu'on ne me dise pas qu'il s'agit de la lutte juste d'un palestinien exacerbé dans une douleur car persécuté par des israéliens qui occupent son pays) ... cette famille qui a juré ces grands dieux, frère y compris devant les caméras, que leur fils n'y était pour rien, quand la France et l'Allemagne avac Ben Ali essayaient de mentir en parlant d'un accident ... est-ce que cette famille dis-je a touché des dollars pour son "martyr"? si elle n'en a pas touché, c'est du racisme, car un chahid français vaut bien un chahid palestinien, ou alors, la OUMAH, je ne sais plus ce que cela veut dire? ... si elle n'a rien touché, allons, Maître Vergès, voilà un beau procès ... à Bagdad, pour faire valoir les droits de ses français, devant un tribunal baassiste, afin de contraindre ceux qui paient pour les autres de payer pour celui-là aussi ... vla la question du jour, m'sieurs dames? payé ou non? serais-je censuré pour cela? serait-on moins libre sur CTC que sur la chaîne LA 5 en France, qui pose ces questions devant des millions de personnes? en fait, si RIEN N'EST SIMPLE, c'est sans aucun doute, que les choses les plus simples sont les plus difficiles à appréhender, surtout quand on voile ses yeux avec détermination. donc ne demandons pas aux autres ... et la paille et la poutre ... et ne changeons pas le blanc en noir, le rouge en jaune... tourne manège ... multicolore ... a+ et (malgré tout) bon vent

à fantax.

Ecrit par occidental, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 13:07. tu dis que israél est une synaguogue hermétique, mais c'est pareil pour l'arabie saoudite, une grande mosquée hermétique avec une sorte de calife à sa tête(un riyad), il est interdis de construire des églises, synaguogues, temple bouddiste et hindous. le seul culte autorisé est le culte musulman sunnite. l'école théologique wannabite y préedomine, où se produit à la chaine des terroristes islamistes (dont BENLADEN) pour le plus grand malheur de l'humanité.

Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 13:19. Intéressante, ta considération, Fantax. Je dois dire qu'il m'est également arrivé de me sentir « comme rejetée en tant que différente » de la part de certains juifs que j’ai connus dans mon travail. Le cas de ton rabbin est bien spécifique et surtout dogmatique, et effectivement, c’est la mère qui transmet le caractère juif à son enfant. Mais, en ce qui me concerne, je me suis toujours demandée s’il ne s’agissait pas là d’un réflexe d’autodéfense créé par 2000 ans de diaspora. Il me semble que si j’étais juive et que ma famille ait été persécutée pendant des siècles, j’aurais tendance à me replier sur mon noyau familial et ethnique, pour éviter les coups en quelque sorte. J’aurais également tendance à être plus déterminée que jamais dans mes choix et mes affirmations, persuadée (à tort ou à raison) qu’un avis contraire au mien ne peut naître que d’une volonté de persécution à mon endroit. De toute façon, comme tu le dis si bien, je suis convaincue qu’il est inutile de prendre parti dans ce conflit qui n’est pas le nôtre et que nous pouvons difficilement comprendre à fond. Et je pense tout comme toi qu’il vaut mieux continuer à s’opposer aux fanatismes et intolérances en tous genres... Et continuer à s’informer... Car, par contre, sa résolution m’intéresse énormément. Si quelqu’un veut en savoir plus sur l’Histoire de la Palestine et la création de l’état d’Israël http://www.solidarite-palestine.org/hist.html ou sur «la Palestine au quotidien », son économie, les territoires occupés et les colonies http://www.solidarite-palestine.org/pres.html#eco C’est très long à lire, mais très intéressant. A propos des prochaines élections en Israël, Sharon met de l’eau dans son vin et reconnaît l’Etat Palestinien. Il finira peut-être par passer pour un agneau en comparaison avec Nétanyahou!?!? http://www.lemonde.fr/recherche_articleweb/1,9687,298108,00.html Peut-on au moins espérer dans le bon sens des Israéliens quand ils iront voter ?

Ecrit par fantax, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 15:47. Anonime: Qui trop embrasse mal étreint, je t'avouerais que j'ai eu beaucoup de mal cette fois à suivre le fil de tes commentaires donc: pas de réponse. Occidental: Entièrement d'accord avec toi.Mon jugement est identique dans ces deux cas d'espèce; Je précise néanmoins que l'idée de synagogue hermetique n'est pas de moi, mais de l'interlocuteur qui disons sévissait sur l'autre forum. Je réitère: mon combat n'est ni le judaïsme ni l'islam, chacun a droit de croire en ce qu'il veut, mon combat c'est le fondamentalisme d'une part et l'immigration qui voudrait m'imposer sa LOI chez moi!! Amitiés

Ecrit par heckler, le Lundi 18 Novembre 2002 à 15:34. Tu dit que les palestiniens doivent recuperer leurs terres et chasser les israeliens,tres bien.Mais pourquoi ne pas vivre entre israeliens et palestiniens? En France,il y a des etrangers qui vivent,quesque tu dirait si les Francais se batteraient pour chasser les etrangers . Pourquoi les palestiniens ne veulent pas vivre avec des israeliens alors qu'en France on vit avec des juifs,arabes,etc? Le probleme,c'est qu'ils ne sauraient plus contre qui se battre!! Palestiniens et israeliens,c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Ecrit par occidental, le Lundi 18 Novembre 2002 à 16:14. au calife amine: 6...............leur histoire est une succesion de barbarie depuis 4000ans feraoun des égyptiens, hammourabi des irakiens et Alyssa des phéniciens. Et binh je savais pas que l'égypte,irak,les phéniciens étaient arabe depuis 4000ans. mythomane depuis seulement un peu plus de 1000 ans. t'aurais aimé si les pieds noirs voulaient créer un état algérien français à coté d'un état algérien arabe. et binh c'est pareil pour les descendants des colonisateurs arabes qui s'estiment plus légitime de rester sur leur colonie que les pieds noirs.

Les histoires se ressemblent

Ecrit par Tunisiamine, le Lundi 18 Novembre 2002 à 20:23. Pour Heckler : C’est exactement ça ce que je demande (voir mes interventions antérieures) : les israéliens et les palestiniens vivent ensembles dans le cadre d’une cofidération et d’un état laïc avec un drapeau à 3 signes (étoile, croix et croissant). Ce qui me fait rire dans ce forum, C’EST QUE LES GENS NE LISENT PAS CE QUE J’ECRIS, PUIS ILS ME CRITIQUENT TOUT EN REPETANT CE QUE J’AI DIT, c’est exactement ça mon rêve concernant le conflit du proche-orient, c’est aussi le rêve de la plupart des palestiniens et des israéliens, mais il faut que les groupes de Sharon et de Hamas acceptent. La solution est facile, trop facile: retours des réfugiés puis un état à 3 religions et 2 langues, il y aura des problèmes, des conflits (PAS PLUS IMPORTANTS QUE MAINTENANT) puis, au fur et à mesure que la cohabitation progresse, les extrémistes des 2 cotés se trouveront de plus en plus isolés et leur puissance s’atténuent, je ne suis pas utopique, au contraire je suis très réalistes, car ce que je propose est la seule solution, est ce qu’il faut voir encore des victimes pour atteindre cet objectif ? Le malheur dans ce conflit : c’est que ceux qui peuvent agir, les plus forts, ceux qui possèdent les armes les plus sophistiqués sont les membres du gouvernement israélien. Et le problème en Israël (contrairement qu’en Palestine): c’est que les extrémistes sont au pouvoir et les modérés sont des opposants. Il faut un gouvernement israélien qui permet le retour des palestinien en exil, puis il ne restera pas grand chose à résoudre, il y aura encore pour quelques années, des conflits entre les 2 communautés(PAS PLUS IMPORTANTS QUE MAINTENANT), puis c’est la cohabitation au début fragile puis de plus en plus solide (l’exemple de la Bosnie est le meilleur exemple, mais dans ce cas il y avait une volonté internationale, absente actuellement pour le proche-orient à cause du lobby juif) Pour le clown occidental ( Si ce Surnom ne te plais pas ne le répèterai pas) : Je ne connais pas le problème algérien, et contrairement à Heckler, je ne veux pas m’engager dans des discussion dont j’ignore le sujet, mais en ce qui concerne la Tunisie (je crois que l’Algérie ressemble à la Tunisie), nous avons eu beaucoup d’occupants et de réfugiés (Berbères, Phéniciens, Romains, Arabes, Normands, Espagnoles, Turcs, Italiens, Andalous, Juifs, Français etc….) et le résultat de ce cocktail : c’est la Tunisie, dans chaque région de ce pays il y a un dialecte, une langue et une civilisation différente, si chacune de ces région réclamera l’indépendance Ça sera l’anarchie (imagine que la corse, le pays basque, l’alsace, la Normandie réclameront l’indépendance, que restera-t-il de la France ?). Ce qui diffère l’Algérie de la France et de la Tunisie est l’économie, La France et la Tunisie sont stables économiquement, pour cela il n’y a pas d’indépendantistes et de fanatiques puissants, ce qui n’est pas le cas en Algérie. La Palestine ressemble beaucoup à la Tunisie, il y avaient beaucoup de réfugiés et d’occupants (les Philistins, les israéliens de Moïse, les romains, les arabes, les croisades, les turcs, les anglais etc…) le résultat c’est la Palestine, mais contrairement à la Tunisie et à la France il y avait « l'immigration qui voudrait m'imposer sa LOI chez moi!! » (je répète ici la même phrase de fantax). Si les français ne veulent pas que les immigrés imposent leur loi sur leur terre, pourquoi ils acceptent qu’ils le font en Palestine ! Pour finir (parce que je sais ce qu’Occidental va me répondre) les arabes du 7ème siècle n’ont pas imposé ni leur langue, ni leur religions au Maghreb (et j’ai bien lu l’histoire de mon pays) la langue arabe et l’Islam se ont propagés insidieusement comme une tache d’huile à partir de Kairouan. Par contre les occupants Arabe du 11ème siècle (les Banou Hilal) ont imposé leur langue et leur religion par la force, ils ont tué les femmes et les enfants et ils ont brûlé les arbres (par ce qu’à l’époque on a commencé à perdre les vrais valeurs de l’islam), mais au moins les Banou Hilal n’ont pas jeté les tunisiens dehors, contrairement aux Banou Israël qui ont jeté les palestiniens dehors. AMINE.

Ecrit par heckler, le Lundi 18 Novembre 2002 à 21:31. Car on s'occuppe de chez nous. En ce qui concerne le hamas et sharon,il suffit de ne pas redonner le pouvoir a ces gens la. En effet,je ne maitrise pas le sujet,mais depuis le temps que cela dure,qui le maitrise? tout n'est que mensonges et fourberies de 2 pourris qui menent par le bout du nez,2 peuples assez betes et fanatises pour les suivrent.C'est pas Sharon et Arafat qui vont s'entretuer. Platon a dit:>

au CALIFE AMINE.

Ecrit par occidental, le Lundi 18 Novembre 2002 à 21:55. pour créer SOUS 3 états , il faudrait partager la zone israél-palestine en 3 morceaux de terre, 1 sous état chrétien, 1 sous état musulman, 1 sous état juif qui formeraient 1 état fédéral nommé abramique. si les descendants des réfugiés d'israél viennent sur la demeure de leurs ancétres, je ne sais pas ,combien ils sont? DES MILLIERS ET DES MILLIONS, les juifs ne détiendraient plu la majorité en israél, donc pas possible d'avoir d'un sous état juif. pour le cas algérien, c'est simple, si les descendants des pieds noirs revendiquaent la création d'un état algérien français, et s'ils massacraient les maghrébins pour leur revendication, je ne crois pas que les algériens arabes acepteraient cette revendication comme il refuse la création d'un état kabyle sur leur sol. >SI LES FRANçAIS ne veulent pas que les immigrés imposent leur loi sur leur terre, pourquoi ils acceptent qu'ils le font en palestine. il y a aucun rapport car ils y avaient déja des juifs depuis toujours en israél-palestine. la palestine n'as jamais été une nation, c'était une province des grecs, romains, perses, bysantins, arabes, croisés, arabes, turcs, anglais. à la décolonisation les anglais ont partagés en 2 états arabe et juif. donc pourquoi les juifs n'auront pas leur propre état. le jordanie est un état ou se trouve la majorité des palestiniens. les israéliens juifs n'ont pas d'états voisins juifs comme les arabes. comme je disais précédemment les anglais ont donnés 2 morceaux de terre de l'inde aux musulmans au détriment des hindous et les hindous du pakistan se font massacrés et sont contraints d'émigrés, donc faudrait rendre le pakistan et le bangladesh aux hindous.

A Amine et Fantax

Ecrit par Fred, le Lundi 18 Novembre 2002 à 22:24. Amine, c'est bien beau de vouloir creer un Etat regroupant Israeliens et arabes en Israel mais en admettant que cela se fasse, les populations arabes finiront par noyer les populations israeliennes et Israel deviendra à long terme un etat arabe de plus. Chacun sait que le taux de natalité palestinien est de loin plus élevé que le taux de natalité israelien, c'est le secret de polichinelle. Chaque partie est consciente de cela, c'est une des raisons qui fait que les Israeliens y sont plutot réticents et les arabes plutot favorables. Tu ne peux pas ignorer que cet aspect des choses rebuterait Israel, c'est legitime. De plus, je vois mal le judaïsme et l'islam cohabiter, l'une des deux religions cherchera forcement à prendre le dessus sur l'autre ( c'est vrai que les religions foutent la merde ). Personellement, je te l'ai déja dit, je suis favorable à ce que deux Etats, l'un juif, l'autre arabe vivent cote à cote. Meme si je devais devais vivre en colocation en permanence avec mon meilleur pote, je finirais par peter un cable. Ici c'est un peu la même chose, si ce n'est qu'israeliens et palestiniens sont loin d'être les meilleurs potes qui soit : chacun dans son chez lui ! Quand à l'union entre israeliens et palestiniens que tu sembles rechercher, je la verrais plutot sur un plan économique, chacun ayant largement à y gagner. Mais pour que tout cela soit réalisable, il faut que les prochaines élections ecartent Sharon du pouvoir et que Arafat passe la main. Contrairement à toi, je ne considere pas Arafat comme un modéré. Même si celui-ci a un certain charisme, je n'oublie pas que cet homme a du sang sur les mains. Bien sûr, il n'a sans doute pas posé de bombe lui même, mais il a commandité des raids meurtriers par le passé et peux tu me dire pourquoi il a fait liberer les terroristes islamiques des prisons palestiniennes ? Je pense de plus qu'il est usé, qu'il ne maîtrise plus rien et qu'il représente un passé marqué par l'echec. Je ne peux pas blâmer Israel de ne plus le considerer comme un interlocuteur valable. Le temps est venu pour lui de céder sa place à de nouveaux visages, peut-être Marouen Barghouthi dont tu parles, et que je ne connais pas. Cela vaut peut-etre la peine si il est aussi modéré que tu le prétend... Maintenant, Fantax, tu t'etonnes que les Juifs veulent un Etat exclusivement à eux, mais la aussi, je trouve la chose légitime. Tout peuple sans terre revendique cela, comme les Kurdes le font par exemple. De plus, la Terre Promise est le berceau du judaïsme, tout comme elle est aussi la terre des ancetres de tous les Juifs. La situation que tu décris à propos de la religion juive n'est bien sûr pas le reflet de la pensée des juifs du monde entier. Il y a peu, j'etais encore invité à une Bar Mitzvah ( communion juive ) et en tant que français catholique ( bien que je sois d'origine juive ), je n'ai jamais eu à ressentir de rejet quelconque. Mais maintenant que tu en parles, je me souviens en effet que le premier rabbin contacté par la famille du garçon, a refusé de célébrer la communion : son père est juif ( lui meme de pere juif et de mere non juive ) et la mere non juive. Comme quoi, ce que tu dis est sans doute parfois vérifié. Il y aura toujours des rabbins pour appliquer la Torah à la lettre pres. Le probleme, c'est que les écrits les plus anciens de la Torah remontent à pres de 4000 ans, or j'imagine que certains de ces écrits ne sont plus adaptés au monde moderne du XXI eme siecle. Certains rabbins l'ont compris, d'autres non. Le probleme est d'ailleurs sans doute le même concernant le Coran : certains versets adaptés au VII eme siecle ne sont plus compatibles avec la société moderne, d'ou probablement toutes les aberrations au nom d'Allah constatées de part le monde. Fred

Ecrit par naimposteur, le Lundi 18 Novembre 2002 à 23:05. > Chacun sait que le taux de natalité palestinien est de loin > plus élevé que le taux de natalité israelien, c'est le > secret de polichinelle. Chacun sait aussi que le taux de natalité dans une population dépend de son niveau de développement. Là où la pauvreté sévit, où la mortalité est importante, les familles ont tendance à avoir beaucoup plus d'enfants. Lorsqu'un certain niveau de prospérité et de confort est atteint et que les habitants ont confiance en l'avenir, ils font moins d'enfants tout simplement. Il suffit de regarder les progressions du taux de natalité et les pyramides des âges dans les différents pays pour s'en convaincre. Bref, si la partie palestienne de l'État en question n'est pas étouffée économiquement dès le départ, cette tendance disparaitra plus que probablement à moyen terme (effectivement pas à court terme, il faut que la société toute entière se rende compte de l'amélioration).

Ecrit par Fred, le Lundi 18 Novembre 2002 à 23:27. Possible, encore faudrait-il dans ce cas que les femmes musulmanes acceptent la contraception, ce qui est loin d'être acquis vu que cela est en contradiction avec les principes de l'islam semble t-il. Ca rejoint d'ailleurs ce que je dis plus haut.

Ecrit par Fred, le Lundi 18 Novembre 2002 à 23:38. Encore un truc qui me fait douter : dans les Emirats du Golfe où le niveau de vie est le même qu'en occident, les familles continuent à avoir une flopée de gosses, les pyramides des ages ne montrent pas toutes la même chose ;-)

Ecrit par fantax, le Mardi 19 Novembre 2002 à 00:14. Fred, Il est très tard, je vais donc essayer d'être très bref. >Maintenant, Fantax, tu t'etonnes que les Juifs veulent un Etat exclusivement à eux, mais la aussi, je trouve la chose légitime. Tout peuple sans terre revendique cela, il y a dans le monde 18 millions de juifs, dont 6millions en Israel. La religion doit-elle être considérée comme étant une nationalité? moi je veux bien, mais par justice, il faut généraliser, ne pas demander aux autres ce qu'on leur refuse.nous n'avons pas connu la SHOA, nous avons subi l'inquisition..à une époque où la France était moins peuplée. En Angleterre, il y a des hindoux, des juifs, des musulmans, des anglicans, des catholiques, des protestants...imagine un instant qu'un anglican décide que la reine doit regner sur un peuple anglican, et que tous les autres doivent être expulsés, pourquoi lui refuser? faudra-t-il diviser l'Angleterre en petite parcelles? les Etats doivent être et rester laïcs, acceptant toutes les obédiences religieuses.Les croyants doivent être libres de pratiquer leur cultes. Comme tous le monde,oui je sais qu'il y a eu la SHOA , mais je pense que les juifs français sont chez eux en France et que tous les juifs ne pourrons pas aller vivre en Israel.... A moins de colonniser les territoires voisins de ce petit pays. expliquez moi comment faire autrement. je ne me relis pas, il est trop tard... bon soir les amis

quels sont les paramêtres de formation des points de vue?

Ecrit par anonime, le Mardi 19 Novembre 2002 à 12:31. eh, oui! j'ai apprécié les précisions historiques d'Amine... mais, quels sont les cursus des "autres"? après tout, on pense en fonction de soi, de son expérience, de son nom, de sa famille, de sa religion, de sa région de sa profession ... alors celui qui disserte sur l'islam n'a peut-être jamais rencontré un imam (un vrai, de la base, pas un saloneux) et celui qui a peur de l'autre, n'a jamais eu à connaître la vie des cités peut-être aussi que celui qui avance des faits, a vraiment connu des situations pouvant servir de base sérieuse à un développement de pensée logique (cf les 4 règles du discours de la méthode) alors, si en plus de se lire mutuellement (un peu), on se dévoilait (un peu)? (c'est assez bref, fantax?) a+ et bon vent

Ecrit par fantax, le Mardi 19 Novembre 2002 à 18:18. Fred, >Chacun sait que le taux de natalité palestinien est de loin plus élevé que le taux de natalité israelien, c'est le secret de polichinelle. Je me pose la même question pour la France, suis-je dans l'erreur? à ce jour , six millions de musulmans en France. Et alors me rétorquera-t-on. Dis, en aparté, ne dit-on pas "avoir un polichinelle dans le tiroir" ? :-)pardon, j'ai honte , efface ça vite!

à fantax

Ecrit par occidental, le Mardi 19 Novembre 2002 à 18:38. israél est un minuscule état, si les arabes se raménent dans ce pays, ils deviendront rapidement majoritaire grace à leur fort taux de natalité et à la forte émigration car israél est une goutte dans un océan de pays arabes. et vu la haine entre les juifs et les musulmans, je crois qu'une fois les arabes devenues majoritaires, ils imposeront la shariah, et en profiterons pour se servir des juifs comme souffre douleur comme les musulmans fondamentalistes le font avec les chrétiens en égypte. les chrétiens arméniens lors de leur génocide en turquie, il a bien fallu qu'il reconstitue leur état antique avec un morceau de chaine montagne à l'est de la turquie, c'est de l'ordre de la survie d'un peuple.

Ecrit par Tunisiamine, le Mardi 19 Novembre 2002 à 20:27. Je suis très content de voir que le niveau de la discussion est de plus en plus élevé, même les intervention de l’occidental sont devenue civilisées, et ça me fait plaisir, parce que ça prouve qu’aucune discussion n’est inutile ou inefficace même si au début les idées sont complètement opposées, anonime dit : « après tout, on pense en fonction de soi, de son expérience, de son nom, de sa famille, de sa religion, de sa région, de sa profession ... », je crois en plus, qu’on pense en fonction de ce qu’on a lu, et ce qu’on est entrain de lire dans ce forum est très intéressent, même si on est une dizaine, même s’il y a au maximum 100 personnes qui ont visité ce site, c’est toujours mieux qu’être passif et regarder les massacres à la TV sans rien faire, on est un noyau, il y a d’autres noyaux comme nous dispersés dans le monde, et j’ai un espoir (comme je suis utopique de nature) de voir ces noyaux s’hypertrophient et se rassemblent un jour. Les juifs souffrent depuis des milliers d’années, après la 2ème guerre mondiale, ils ont eu une grande occasion à ne pas rater de créer leur état, et je suis très heureux pour eux, mais je crois que depuis 1947 ils ont commit 2 bêtises dont il subisseront les conséquences pour toujours. La 1ère bêtise est le choix de la terre, c’est vrai que c’est leur terre sacrée mais c’est aussi la terre sacrée de tout le monde, et en plus c’est une terre peuplée, et ce n’est pas par n’importe qui, par un peuple qui a l’une des civilisations les plus riches et les plus anciennes de l’histoire. Expulser ce peuple dehors me paraît ridicule. Si en 1947 ils ont choisit une des plusieurs terres +/-vides en Amérique ou en Australie, leur situation serait beaucoup plus confortables aujourd’hui. La 2ème bêtise est de rater le processus de paix, je me rappelle très bien du mois de Septembre 1993, on était très soulagé coté arabe, enfin la guerre est fini, car on en a marre, malheureusement, Rabine a été assassiné, Netanyahou a pris le pouvoir, et le cercle vicieux a recommencé, on viole les accords d’Oslo coté israélien, l’islamisme redémarre coté palestinien (alors qu’il était entrain de s’éteindre pour toujours si jamais les accords de paix ont abouti) et ainsi de suite. Maintenant les israéliens sont entrain de refaire une 3ème bêtise, cette année les dirigeants arabes sont rassemblés à Beyrouth, ils ont décidé de connaître l’état d’Israël et d’instaurer des relations diplomatiques avec elle si jamais elle démantèle les colonie et elle redonne Jérusalem-est aux palestiniens et le Golan aux syriens (même l’Arabie saoudite et la Syrie étaient d’accord). malheureusement Sharon a refusé cette offre arabe. Pour la 3ème fois les israéliens sont entrain de bafouer toutes leurs chances de vivre en paix et d’avoir un état normal comme les autres. Mais qu’est ce qu’ils veulent enfin ? Pour Fred : Arafat maintenant n’est qu’un symbole, il est comme la reine Elizabeth en Angleterre, ce n’est pas lui qui décide, ce sont ses ministres et ses conseillés. Son passé est plein de sang comme tu dit, mais c’est du sang noble, du sang provenant de soldats et de militants israélien et non pas du sang d’enfants et de femmes comme les lâches de Hamas et de Djihad islamique, IL Y A UN VERSET CORANIQUE QUI DIT QUE PENDANT LA GUERRE IL EST STRICTEMENT INTERDIT DE TUER LES ENFANTS ET LES FEMMES ET DE BRULER LES ARBRES, je demande alors comment ces gens se considèrent comme musulmans, j’ajoute encore des choses plus étonnantes, IL N’Y A AUCUNE PHRASE DANS LE CORAN QUI INTERDIT DE FAÇON FORMELLE L’ALCOOL : il y a une phrase qui dit « le vin est l’œuvre du diable il vaut mieux ne pas boire » une autre qui dit « ne pas faire la prière quand on est ivre » et une 3ème phrase qui dit « le vin contient du bien, il contient aussi du mal, mais le mal est supérieur au bien » mais il n’y aucune phrase qui interdit le vin de façon formelle. Autre chose plus étonnante, c’est une parole du prophète des musulmans : « AVANT DE FAIRE L’AMOUR IL FAUT EMBRASSER ET CARESSER LES FEMMES car leurs désirs et leurs sentiments sont différents des hommes » une autre parole : « IL FAUT VIVRE SA VIE COMME SI LA MORT N’EXISTE PAS » un autre verset coranique : « SI ON EVITE LES PECHES MAJEURS LE DIEU PARDONNERA TOUT » (les péchés majeurs comme tuer un être humain ou niquer la femme de son voisin), même le verset coranique qui a demandé aux femmes de se couvrir il a été envoyé par l’ange Gabriel dans un contexte particulier : « Les femmes musulmanes doivent être couvertes AFIN DE NE PAS ETRE RECONNUES PAR LES ENNEMIES » car à l’époque les ennemies de l’islam naissant prennent les femme musulmans comme otages et ils les violent et les massacrent, malheureusement les islamiste d’aujourd’hui n’ont pas lu que la 1ère moitié de la phrase. J’ai trop parlé aujourd’hui, je vais m’arrêter malgré que j’ai beaucoup d’autres choses à dire, concernant ce conflit. AMINE

Ecrit par Fred, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 11:52. Ca me fait vraiment plaisir d’avoir l’occasion de discuter avec quelqu’un d’ouvert comme toi, de plus je trouve tes écrits vraiment intéressants. Sinon je pense, puisque tu parles du Coran ( et pour en revenir au sujet ), que l’attitude du prophète est ambiguë à l’encontre du peuple Juif. voici d’ailleurs un site où l’on en parle : http://www.chez.com/lavoix2/musulman2.htm Si tu en as le temps, dis moi ce que tu en penses. Quand le temps me le permettra, je te dirais aussi ce que je pense des bêtises d'Israël que tu décris. Fred

Ecrit par Fred, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 12:10. J’oubliais : je trouve également ce lien intéressant : http://www.chez.com/lavoix2/musulman.htm

A Fred

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 15:54. J’ai visité tes sites, ils sont intéressants, malheureusement j’ai du mal à comprendre les versets coraniques traduites car les vocabulaires françaises sont anciennes et divines, et ne font pas partie du langage courant que je peut comprendre. Lorsque je trouverai du temps je vais relire les versions originales en arabe, afin de comprendre le sens et le contexte dans lequel ces versets sont dictés, c’est la première fois que je lis le coran ou la bible en français (d’habitude je les lis en arabe) et c’était très bénéfique pour moi, car ça m’a permis de comprendre pourquoi les gens qui ont des faibles connaissances en arabe n’arrivent pas, ou interprètent le coran d’une manière erronée (les arabes dans la vie courante de tous les jours, ont un dialecte et un langage familier très loin du coran). AMINE

A propos des erreurs d'Israel!

Ecrit par ImpasseSud, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 16:30. Aujourd'hui Le Monde publie une interview d'un travailliste israélien. Je trouve l'article assez intéressant http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3210--298913-,00.html Amine, ta comparaison entre la Tunisie et la Palestine est curieuse. J'avoue qu'elle ne me serait pas venue à l'esprit. Pour la chronique: moi aussi j'apprécie le coté ouvert et cordial qu'a pris la discussion.

Ecrit par morituri, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 17:32. Rendre le Golan aux syriens? Cela serait tendre le baton pour se faire battre! En effet,pas besoin d'etre un grand stratege pour dire que le Golan est un point strategique. Si les syriens prennent position la-haut,rien ne les empechera de pilonner Israel comme ce fut le cas il y a quelques annees.

Ecrit par fantax, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 18:37. juste un clin d'oeil: >« AVANT DE FAIRE L’AMOUR IL FAUT EMBRASSER ET CARESSER LES FEMMES car leurs désirs et leurs sentiments sont différents des hommes » En êtes-vous si certains? Coupez, coupez!!!!!

Sharon remplacé en janvier 2003, on peut rêver ?

Ecrit par Pierre des îles, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 19:06. ? LE MONDE : 20.11.02 : 13h13 Amram Mitzna accède à la tête du Parti travailliste israélien "Si nous pouvons trouver une entente sur la séparation d'avec les Palestiniens [le démantèlement immédiat des colonies de la bande de Gaza et d'une partie de celles de Cisjordanie], pourquoi pas" un gouvernement d'union nationale ? ************************************************************** mercredi 20 novembre 2002, 14h18 NAPLOUSE, Cisjordanie (AP) - L'armée israélienne a tué mardi cinq Palestiniens à Tulkarem en Cisjordanie, alors que des violences ont eu lieu à Naplouse et dans la Bande de Gaza. Plusieurs militants palestiniens ont également été arrêtés en Cisjordanie. JERUSALEM (AP) - Les troupes israéliennes ont abattu un adolescent palestinien lors d'un accrochage à Tulkarem en Cisjordanie. ******************************************************** On changera peut-être les hommes mais changera t'on de politique en Israël? Je suis contre les terroristes mais en attendant, tsahal tire les palestiniens comme des lapins, infos classées comme de simples faits divers.. Sharon laisse l'ouverture de la chasse permanente. S'il compte éradiquer la Palestine de son peuple, le reste de sa vie au pouvoir ne suffira pas. J'espère, sans trop d'illusion, que son remplaçant sera plus efficace dans l'aboutissement du processus de paix qu'il faudra relancer. On peut aussi espérer la création d'un Etat palestinien tout comme Israël l'a été. Le tout sous contrôle international par le biais de l'ONU.

A lire!

Ecrit par ImpasseSud, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 20:09. "Camus et le terrorisme" A lire cet article de Jean Daniel paru dans Le Nouvel Observateur de cette semaine http://www.nouvelobs.com/articles/p1984/a28381.html Le troisième paragraphe qui cite de nombreux passages de l'écrivain à propos de la violence durant la guerre d'Algérie est parfaitement applicable au conflit israélo-palestien. Comme quoi... on répète toujours les memes erreurs.

Ecrit par occidental, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 21:29. "les turcs, les italiens, les grecs, les berbéres auraient autant le droit à réclamer la direction de cette nation virtuelle. Les arabes peuvent du moins se réclamer de leur appartenance non pas à une nation mais à une sorte d'empire musulman spirituelle et temporelle" Camus avait prévu le raisonnement de l'hégémonie arabisme (fantasme dangereux) et du panislamisme. la france n'aurait jamais du capituler devant cette hégémonie, elle aurait du diviser l'algérie en plusieurs entités comme ça les français pieds noirs n'auraient pas été contraint de partir. quand à israél, c'est un peu différent, les juifs revendiquent leur appartenance au berceau de leur religion(tout comme les arabes avec l'arabie saoudite). mais les juifs sont aussi en lutte contre l'hégémonie de l'arabisme et de l'islamisme.

au Calife Amine.

Ecrit par occidental, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 21:44. "LES GENS QUI ONT DES FAIBLES CONNAISSANCES EN ARABES n'arrivent pas, ou interprétent de façons erroné" c'est un raisonnement authentique de l'obscurantisme religieux, faire croire qu'on ne peut pas traduire les versets du livre sacralisé. comme les chrétiens catholiques du moyen ages qui ne voulaient pas faire traduire la bible latine en langues européennes. c'est une solution pour maintenir les populations dans l'ignorance.

Ecrit par heckler, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 15:35. Les palestiniens se font tires comme des lapins! Oui,mais il y en a un qui s'est encore fait sauter dans un bus d'enfants.Resultat:12-1.Felicitation au vieux tremblant a la serviette. Mais qui lui fera saute la cervelle a cette ordure? Pour l'instant,les represailles israelienne se resument a l'occupation des territoires,je pense qu'il serait temps de foutre en l'air Arafat et sa clique.

Ecrit par morituri, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 17:40. "Seul les morts voient la fin de la guerre" _PLATON

Ecrit par Pierre des îles, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 19:15. Ecrit par heckler, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 15:35. ""...Oui,mais il y en a un qui s'est encore fait sauter dans un bus d'enfants.Resultat:12-1.Felicitation au vieux tremblant a la serviette. Mais qui lui fera saute la cervelle a cette ordure? ..."" ************************************************************* Sous le coup de la colère, je raisonnerai comme toi "heckler" car vu de l'extérieur, se suicider parmi les civils c'est de la barbarie autant que tsahal qui tire sur des civils; mais le tout placé dans son contexte de haine mutuelle, cela aussi rejoint les faits divers malheureusement. Pour moi une vie est une vie et sa valeur ne dépend pas de sa couleur, ni de sa religion, ni de son rang, ni de son âge. Les vies sont égales ! Je pense qu'il y a autant de gens qui veulent la peau d'un dirigeant ou de l'autre et que beaucoup des deux camps n'attendent que celà pour déclencher la guerre totale. Personnellement, je suis neutre, mais je ne supporte pas la contrainte pour s'accaparer d'un ou des morceaux de territoires. Je ne suporte pas non plus la disproportion des armes; une armée contre des civils. Si j'étais du côté de opprimés, je m'occuperai plus à faire sauter ces boîtes de conserves de tsahal qu'à tuer des civils innocents. Si j'étais du côtés des oppresseurs, je mènerai le combat politique au côté de l'opposition pour faire accepter le retrait des territoires occupés qui est la source de cette crise et de faire changer les dirigeants dans ce pays. Sharon continue sa vengeance en ratissant la Palestine avec son armée de tsahal et il voudrait que les palestiniens disent amen ? Qui osera enfin lui faire comprendre qu'il fait fausse route et qu'il entraîne son peuple dans un chaos! La guerre n'a jamais rien résolu et ne remet pas un pays debout. Arafat n'est pas un saint non plus, mais a t-il encore les moyens de décider quoi que ce soit, vu ce qui lui reste comme ruine laissée par les bombardements de tsahal ? Comme je l'ai toujours dit, c'est à chacun des deux peuples de faire changer ces deux politiques du pire au travers de cette affrontement fratricide. Seul, les départs de Arafat et Sharon du pouvoir pourront relancer l'espoir d'un rappochement. Espérons en janvier en israël, pour Arafat c'est quand ? Pierre

Ecrit par heckler, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 19:35. Partager le territoire en 2,tres bonne idee.Mais combien de temps cela va durer? Dans cette region,cela fait des decennies qu'ils se battent,soit pour la terre ou pour une religion. Il est clair qu'Israel n'aura jamais la paix,car si cela n'est pas les palestiniens,ce sera les syriens ou autres. Ils ne s'entendent pas entre musulmans,crois tu qu'ils supporteront de vivre a cote de juifs. Moi,je ne le crois pas,mais,j'espere me tromper.

Ecrit par fantax, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 20:56. Heckler, Puis-je te poser une question, une question sans un poil de malice? Imagine que tu sois l'arrière arrière arrière petit fils d'un homme qui possèdait un bout de terre et qui se l'est vu retirée par décision d'un organisme international,comme ça, sans ménagement, simplement parce que cet organisme en a décidé ainsi. imagine, qu'on ai donné la Corse aux pieds noirs en 62, ou mieux: aux Harkis, en demandant aux Corses de déguerpir et fissa! Penses-tu vraiment que cela se serait passé sans heurts? As-tu bien regardé le découpage de la Palestine? Même si je refuse de m'insérer dans une histoire qui se moque bien de mon opinion, je constate.Israel continue ses implantation de colonnies.. La Shoa, tout le monde est au courant,mais elle ne doit pas tout autoriser tout couvrir. Le terrorisme est l'arme du pauvre, nous avons eu nos résistants, appelés jadis terroristes! Je ne connais pas de guerre propre. Je rejoins l'analyse de Pierre, la guerre n'est pas la solution, surtout lorsqu'elle est à ce point disproportionnée.Et même , si la Palestine était rayée de la carte, le sort d'Israel resterait des moins enviables, la haine engendre la haine! et l'ennemi est nombreux et fanatisé. Pour moi, la vie d'un palestinien et la vie d'un Israelien ont la même valeur. Je ne fais pas l'amalgame "conflit israelo-palestinien" et fanatisme, fondamentalisme.Encore moins "problèmes des banlieues" Dans toutes les interventions que je lis ici ou là, sur d'autres forum, je constate que Israel et les Palestiniens usent des mêmes références des mêmes critères pour justifier leur présence d'où la possession de la terre des ancètres, c'est une guerre de dates; après ou avant 3000ans avant J.C après ou avant 4000 ans ....chacun y va de ses chiffres, et s'ajoutent à cela les saintes écritures ....Nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Ecrit par heckler, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 21:13. Fantax, Tout a fait daccord avec toi,mais je dit que meme partage equitablement,cela sera toujour sujet a une guerre. Un terroriste tue des innocents,ne confond pas avec les resistants,qui eux,attaquaient des cibles purement militaires,pas dees bus remplient de gosses. Malheureusement,je crains que nous aussi,un jour,devront nous battre pour recuperer notre pays.

Ecrit par fantax, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 12:23. heckler, >Un terroriste tue des innocents,ne confond pas avec les resistants,qui eux,attaquaient des cibles purement militaires,pas dees bus remplient de gosses. Lorsqu'un Allemand était tué, par un "terroriste" ou qu'un train déraillait.. il y avait au minimum 20 otages innocents de fusillés!!!! ce n'était en final qu'un passage de relais, un renvoi de responsabilité, le résultat était le même. le rôle du terroriste est de faire peur, tuer un militaire n'ameute pas les foules, -c'est son métier- dit-on, la garde veille. La mort d'un enfant tué par une balle perdue ou par un éclat d'obus et le monde est retourné, renversé..c'est parfaitement compréhensible. quoi que, un adulte de 18 ans? une femme mère de famille de 35 ans? leur mort n'est-elle point également atroce? Un vieux, à la limite :-) je m'excuse!je ne recommencerai plus. Je veux dire par là que seule la mort donc la peur peut faire prendre conscience qu'il faut agir et vite pour stopper le carnage.l'oposition élève la voix alors que sans cette/ces morts elle serait restée dans l'expectative, attendant la suite des évenements. Voyez comme les Américains rechignent à envoyer des troupes au sol! >je dit que même partagé equitablement,cela sera toujours sujet à une guerre. Absolument, je crois l'avoir écrit plus haut ou sur un fil voisin. Israel tellement plus puissant que ses voisins, n'acceptera d'accorder les concessions nécéssaires à une paix sinon juste, acceptable par les deux parties que lorsque la nation juive dans son intégralité, démoralisée, écoeurée de tous ces attentats, de tout ce sang versé criera , hurlera: "LA PAIX MESSIEURS, QU'ON EN FINISSE" ET QUE: l'islamisme fondamentaliste aura été vaincu, laminé,annihilé.Ce point est du ressort du monde entier. Amicalement

Proche-Orient:: quel avenir?

Ecrit par Pierre des îles, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 14:20. Tout à fait d'accord avec ta conclusion Fantax, et je crois que c'est la jeunesse qui à vécu hors de ses frontières qui aura toutes les chances de ramener tout ce monde fou à la raison, car ils ont vu ailleurs, dans certains pays, la possibilité de cohabitation des "frères ennemis". Attendons qu'ils rentrent au pays et surtout qu'ils prennent les rennes du pouvoir! Quand ces jeunes juifs auront compris quel gâteau empoisonné leurs ont laissé les maîtres du monde en 1948, ils feront en sorte d'appeler tous les intéressés autour d'une table, sous surveillance internationale, pour faire ce que les anciens ont oublié de faire, c'est à dire un Etat palestinien comme eux ont reçu ce bout de terre appelé Israël. Je pense qu'à long terme, lorsque tous les acteurs avides de vengeance mutuelle auront rendu l'âme, les nouveaux venus mettront en place ce projet qui me parait inévitable. Toutes les guerres ont eut une fin, faute d'acteurs ou d'armement, souhaitons celle là à court terme ! Pierre

Ecrit par ImpasseSud, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 14:38. Fantax, > Je veux dire par là que seule la mort donc la peur peut faire prendre conscience qu'il faut agir et vite pour stopper le carnage. Apparemment, meme pas. Parce que chacune des deux parties continue à croire que la mort est le prix à payer pour arriver à la victoire, et raisonne comme si devait gagner celle qui aura le plus de combattants (immigration d'un coté, naissances des l'autre) et tiendra le plus longtemps. Comme ça aucune des deux ne court le risque d'illustrer le fameux adage: "le combat cessa faute de combattants". On finit par devenir cynique sur ce forum.

Le Liban et les "Suisses"

Ecrit par kakal, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 18:14. Concernant ce pays que j'aime beaucoup, (c'est un euphémisme),j'aimerais parler de la Syrie et de l'occupation du Liban par la Syrie.Il est à noter que si les Israéliens ont fini par en partir,les Syriens sont toujours là et ne sont pas prêts de partir.N'oublions pas que le pays est rançonné par les chers" frères Syriens" dits les Suisses en langage codé. Que dire du scandale de la fermeture de la chaine Libanaise MTV, initiée par l'occupant, par serviteurs interposés et zélés, de surcroit ?

des questions

Ecrit par mohamed_colucci, le Lundi 25 Novembre 2002 à 11:39. Je pense que L'ONU a eu tort de créer Israel en échange du sentiment de remords après la 2eme guerre mondiale. Il aurait fallu réfléchir plus longtemps. La terre appartient aux philistains d'origine grecque ! Maintenant l extreme droite en Israel croit détenir la solution : la violence. Mais on sait la réponse. Ca ne résoud rien. De plus, il n'est pas normal que Israel soit autant aidé par les USA. Ou bien si, car qui détient le pouvoir là bas ? Je ne crois pas que les Israeliens soit tous pour la guerre, au contraire. Mais ils croient qu'ils ont déjà tout essayé , ce qui est faux. Coloniser des terres, c est mal ! Tuer des enfants qui lancent des pierres, c est mal! Tuer des civils aussi ! Bref les droits de l 'homme sont bafoués. Et que feriez vous si votre pays est envahi ? A propos de l'ISlam : je condamne l'inégalité des femmes; les meutres au nom de la religion; le port du voile; l attentat World Trade; tout cela ne fait pas parti de l'Islam, mais du fondamentalisme. ce ne sont pas des musulmans qui font cela. L'islam ne demande pas ces choses là. C est comme dire que le christianisme demande : chasser les sorcières, inquisition, esclavage, féodalité, chevalerie, eglise multi billiardaire, curés sans femmes, etc et j en passe !. Ce n'est pas le christianisme ! Quand aux femmes du prophète, il suffit de lire sa biographie pour comprendre cette situation. Je suis pour la traduction du coran dans toutes les langues car le garder garder en arabe, c est comme garder la bible en latin : empecher au gens de la comprendre ! Aux morts chrétiens en Afriques, ce ne sont pas des chrétiens mais des animistes en général. De plus , ce sont des gens qui font des attaques à mains armées, loin d etre catholique tout ça. Je suis étonné qu autant de gens manquent de logique et parlent de choses qu'ils ne connaissent pas !

En bref

Ecrit par Tunisiamine, le Lundi 25 Novembre 2002 à 15:19. Pour Fred: Je viens de lire quelques textes originaux du coran et des paroles du prophète, le dieux n'est pas en colère contre les juifs mais contre certains pratiquants et ça c'est fondamental, par exemple maintenant il est en colère contre certains musulmans, pour cela ils sont comme des "rats" et vivent dans des cavernes et des tunnels, à certaine époque les juifs étaient comme des "singes" etc... Comme l'islam, le judaïsme est le victime des ses pratiquants. Le prophète Mahomet était en colère contre les juifs car ils n'ont pas respecté les accords, ils n'ont pas respecté aussi leurs accords avec Jésus, avec Moïse et beaucoup d'autres prophètes, maintenant ils ne respectent pas leurs accords avec les palestiniens, Israel à le record du monde du non respect des accords de l'ONU (supérieur à l'Irak, pourtant c'est à l'Irak qu'on fait la guerre!) Pour Mohamed colucci: c'est la terre des Israeliens aussi, c'est leur terre promise et le Coran a bien signalé ça, sauf que c'est aussi la terre des Philistins, ils faut qu'ils vivent ensemble sur cette terre. En contre partie je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la différence entre musulmans et islamistes. Pour Kakal: c'est vrai, il faut que les syriens quittent le liban et c'est urgent car il y a un modèle de vrai démocratie qui est en danger. Amine

la guerre

Ecrit par anonime, le Mardi 26 Novembre 2002 à 12:21. pour ce qui concerne l'état de guerre permanente: contrairement à ce qui prévaut comme idée en France actuellement, toute guerre n'est pas injuste. la guerre a toujours été un mode de résolution des conflits, qui n'ont pas été exclusivement économiques, quand les autres formes de résolution sont inopérants. la guerre n'est pas d'autre nature qu'une intervention policière "musclée", quand une règle de droit a été transgressée dans un cadre interne à un état, mais il est difficile d'admettre les souffrances qui résultent d'un conflit armé. il faut alors posé la question de la guerre juste, et de la guerre injuste. par exemple quand l'URSS a arrêté les troupes nazies à Stalingrad, puis a pris l'offensive, jusqu'à Berlin, était-ce une guerre juste, ou injuste? Est-elle devenue injuste à la frontière de l'Allemagne? Hitler devait-il subsister comme chef d'état? toutes ces questions sont aussi valables dans le conflit du moyen orient. concernant la question de l'ONU et de la création de l'état d'Israel: en réalité a été voté la création des DEUX états, un juif et un arabe. donc il est particulièrement injuste de faire un procés actuel à Israel, alors que l'état arabe de Palestine aurait pu être créé en 1948, si la Transjordanie n'avait pas purement annexé la Cisjordanie, c'est à dire empéché la création de l'état arabe de Palestine. est-ce que la guerre de 1948 des Israéliens a été "juste": oui, car ou ils allaient ête l'objet d'un massacre, ou ils se battaient est-ce qu'ils ont occupé la cisjordanie en 1956: non est-ce qu'il ont voulu délibérement occuper la Cisjordanie en 1967: non, car ils avaient demandé au "petit" roi Hussein de ne pas bouger, mais il agi à l'inverse, en faisant tonner ses canons (chacun sait qu'entre la Cisjordanie et la mer, il y a 15 KM, donc il est facile de bombarder, sans que les Israéliens aient la moindre possiblité de recul, si ce n'est l'embarquement. ainsi, pour l'instant la présence en Cisjordanie résulte d'évènements dont les Israéliens n'ont pas eu la maîtrise, sauf la victoire au combat, quand il leur a été imposé. faut-il donc que leurs adversaires aient-été sots, pour aller aux conflits armés, et les perdre chaque fois... maintenant, tout l'occident dit aux Israéliens: la paix, la paix, la paix. l'UE a armé la police arabe palestinienne, qui tire sur les Israéliens ... et finance des livres scolaires d'un antisémitisme (au sens classique du terme, antijuif) délirant. et tout le monde sait bien que les premières décisions d'un état palestinien serait de passer des commandes d'armement. donc pour le moment, il n'y a aucune solution, sauf: la redistribution des cartes dans la région. a+

Pour Anonime

Ecrit par Tunisiamine, le Mardi 26 Novembre 2002 à 16:06. Pour Anonime: ton intervention est très bénéfique car elle nous permet de comprendre le point de vue des israéliens de la nouvelle génération (ceci ne signifie pas que tu es israélien). "est-ce que la guerre de 1948 des Israéliens a été "juste": oui, car ou ils allaient être l'objet d'un massacre, ou ils se battaient" C'est vrai, mais juste un petit détail: ce ne sont pas les arabes qui ont fait les 1er massacres, bien au contraire durant des années ils ont vendu des morceaux de terre aux juifs en toute naïveté, ils n'ont jamais eu de problème concernant la cohabitation avec les juifs, les problèmes ont commencé quand les juifs ont réclamé un état religieux pour eux. "est-ce qu'ils ont occupé la Cisjordanie en 1956: non" Parce que à l'époque ils n'ont pas encore le moyen de le faire. "est-ce qu'il ont voulu délibérément occuper la Cisjordanie en 1967: non, car ils avaient demandé au "petit" roi Hussein de ne pas bouger, mais il agi à l'inverse, en faisant tonner ses canons" Je te demande seulement de comparer la carte de la région en 1948 et 1967 et tu va découvrir combien de terres ont été occupés (la part des arabes est passé de 50% à 20%) comment tu veut que le roi Hussein se tait alors qu'il a perdu 60% de la terre de Palestine que l'ONU lui a donné. "Palestine aurait pu être créé en 1948, si la Transjordanie n'avait pas purement annexé la Cisjordanie, c'est à dire empêché la création de l'état arabe de Palestine" Un état ou un gouvernorat, ce n'est pas ça le problème, car dans les deux cas les palestiniens seront sur leur terre et des citoyen normaux, le malheur actuel des palestiniens c'est qu'ils sont soit chassés de leur terre, soit des citoyens de 2ed degré++++. "l'UE a armé la police arabe palestinienne, qui tire sur les Israéliens ... et finance des livres scolaires d'un antisémitisme (au sens classique du terme, antijuif) délirant." Je me rappelle très bien du début de la 2ème Intifada la police palestinienne faisait son devoir de protéger les frontières israéliennes, la situation est inversée quand des enfants palestiniens ont été tués par l'armée israélienne (tu ne peut pas demander comme même aux policiers d'être neutre alors que leurs enfants sont tués par l'armée israélienne). Si tu considère que la lutte contre l'occupation comme un acte anti-sémique, alors je suis d'accord, les livres scolaires palestiniens sont anti-juifs et antisémiques. "et tout le monde sait bien que les premières décisions d'un état palestinien serait de passer des commandes d'armement." On tolère qu'Israël passe des commandes d'armement pour OCCUPER d'autres pays alors et on ne tolère pas que les palestiniens font la même chose pour LUTTER CONTRE L'OCCUPATION. Une autre chose que tu n'as pas marqué: L'état d'Israël oblige les filles à faire l'armée et à faire la guerre!!! Je respecte ton point de vue pro-Israélien, mais ce qui me fait mal, c'est que c'est le seul point de vue qu'on entend dans les grands médias en France. Amine

Ecrit par heckler, le Mardi 26 Novembre 2002 à 17:38. Qui etait la en premier?la poule ou l'oeuf?

Ecrit par Tunisiamine, le Mardi 26 Novembre 2002 à 18:45. C'est l'occupant, tout simplement!!!!!! Le baratin des israéliens a pour objectif de créer l'amalgame, alors que le fond de l'histoire est simple, un occupant et un occupé.

occupant et occupé

Ecrit par anonime, le Mardi 26 Novembre 2002 à 23:29. ces mots ne veulent rien dire en eux mêmes: exemple: les allemands ont été occupés en 1945, était-ce affreux moralement? la spécialité des médias en Europe est d'utiliser ses termes pour le conflit du proche orient, afin d'actionner le subconscient ici, pour associer l'image des Israéliens aux allemands nazis, qui eux sont l'archétype de l'occupant. cela fait partie de l'antisémitisme travesti sous l'habit de l'anti-israél-isme, ou son autre forme l'anti-sionisme. il y a dans ce sens une alliance rouge (extrème gauche)-vert (musulmans et écologistes) - brun (extrême droite). la question du proche orient est très complexe: un exemple à propos de la Turquie, qui fait l'objet d'un autre débat sur CTC pour son entrée en Europe: source: guide NEOS Michelin, édition 1998, p 72: "les minorités religieuses: ... " les juifs: ... dans les années 20, la communauté juive de Turquie s'élevait à 100.000 âmes, partagées ente Istambul, Izmir et Edirne. En 1948, la création de l'Etat d'Israel encouragea nombre de juifs à quitter le sol turc, d'autant que le gouvernement venait d'exiger d'eux un lourd impôt sur la fortune sous peine de travaux forcés (1942)" ... note de moi-même: toute personne qui verrait de l'antisémitisme en 1942 pour cela serait un affreux paranoïaque. questions: quelle réparation les Turcs doivent-ils verser? doivent-ils admettre les juifs turcs? sont-ils des réfugiés? sont-ils des réfugiés venant de pays musulmans? et que doivent faire les enfants de ces juifs turcs? croire que tout est simple avec Arafat, et que tout ne va pas recommencer quand les musulmans seront majoritaires? les travaux forcés s'ils ne paient pas les taxes musulmanes d'Arafat? mais maintenant il est vrai que c'est moins simple, car les juifs n'ont plus le statut de dhimmi, en Israel au moins. et youpieeeeeeeeeeeee! plus de dhimmis .... juifs! j'ai bien peur que tout cela soit difficilement solutionnable ... car en France on dit, chat échaudé craint l'eau froide. dernière question: est-ce que Arafat est né en Palestine? pas plus que Menahem Begin? d'accord, mais pourquoi le reproche-t-on à l'un, et pas à l'autre? continuons quand même à parler, d'accord? a+

Ecrit par Fred, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 00:45. Flûte alors, tu m’as ôté les mots de la bouche… Comme du coup je n’ai rien à ajouter, je me contenterai simplement d’ajouter ce lien : http://www.col.fr/arche/535/art1.htm L’article est très long à lire mais EXTREMEMENT intéressant. Il y est question de la nouvelle judéophobie qui se développe à l’extrême gauche ( Anonime a raison ). Je pense que ça fera réfléchir ceux qui doutent encore qu’on cherche à salir Israël par tous les moyens. Je n’ai pas l’intention de dire que les Israéliens sont des saints, néanmoins les mensonges et la démagogie malsaine dont ils font l’objet m’énerve…

salut Fred

Ecrit par anonime, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 11:58. eh bien, vous voyez, si ce n'est seulement Castellane qui nous sépare, ce n'est pas beaucoup. pt'êt ben qu'j'suis une moitié aussi ... qui sait? mais ... moitié de quoi, et de quoi? finalement, j'ai l'impression qu'il faut être sérieux, dans CTC, et quand on parle avec des fables, pour inciter au raisonnement par analogie, c'est dur d'être lu. pourtant, l'éloge du boudin, j'y tiens, car il résume tout ... a+

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 13:08. « il y a dans ce sens une alliance rouge (extrême gauche)-vert (musulmans et écologistes) - brun (extrême droite). » C’est impressionnant : l’extrême gauche, ‘extrême droit, les musulmans et les écologistes font partie d’une même alliance multicolore ! !, pour une fois ils sont d’accord concernant un sujet, les pauvres israéliens, « Je pense que ça fera réfléchir ceux qui doutent encore qu’on cherche à salir Israël par tous les moyens », mais juste une question, pourquoi tout le monde est contre eux (à part le lobby juif américain), pourquoi ils n’arrivent pas à avoir la sympathie des citoyens de monde et des organisations politiques indépendantes malgré les attentats suicides et malgré tous les moyens qu’ils utilisent pour influencer les médias et financer les course des gens qui veulent devenir des présidents. La religion juive est l’une des religions les plus nobles de l’histoire, dommage que ses pratiquants l’ont fait salir de telle façon qu’une grande partie des gens est devenue « antisémique » (il faut différencier entre les gens qui sont en colère contre les crimes des juifs et les vrais antisémiques) Au total, on comprend les malheurs des juifs, mais ceci ne les donne pas l’impunité. Et pour finir, dans le conflit du proche-orient, l’origine du problème et la solution sont évidents (excusez moi si je répète cette phrase pour la nième fois). Pourquoi attendre que des milliers d’autres innocents soient tués pour donner aux palestiniens leurs droits et aux israéliens leur sécurité.

à amine

Ecrit par occidental, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 13:45. >pourquoi tout le monde est contre eux (à partir le lobby juif américain) parce-qu'ils sont des parfaits boucs émissaires, ultraminoritaire partout dans le monde. israél est le seul pays où ils sont majoritaires, beaucoup de gens veulent détruire cette état car un peuple sans terre est plus vulnérable qu'un peuple avec un pays( pour le défendre). comme les arméniens ont du recréer leur état avec un morceau de chaine de montagne pour avoir des droits et ne pas disparaitre face à leurs oppresseurs, les turcs. actuellement, en algérie, le peuple kabyle veut que sa région devienne autonome ou indépendante pour avoir des droits face à l'oppression du pouvoir araboislamique batthiste.

à Tunisiamine

Ecrit par anonime, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 14:30. ne le prenez pas mal, mais on ne dit pas antisémique, mais antisémite. vous posez le problème du pourquoi: Occidental a donné une réponse, déjà assez complète. j'ajouterai quelques petites touches: une "amie" m'indiquait récemment: peut-être que la persévérance des juifs à placer par dessus tout un Dieu unique a suscité énormément d'hostilité effectivement cela a du jouer du temps des romains, quand l'empereur a voulu faire placer sa statue dans le temple de Jérusalem, mais depuis ... je ne suis pas sûr quant à moi que la racine principale des antisémites (antijuifs) ne soit pas l'accusation de déicide, que l'église catholique a lancée contre les juifs. c'est une situation sans précédent ni succession, qu'un peuple soit accusé "d'avoir tué Dieu" (car le fils de Dieu est Dieu, c'est le dogme de la Trinité). il y a eu partout ce que des historiens ont appelé "l'enseignement du mépris" envers les juifs. à coté de cela, les manifestations racistes auxquelles on assiste aujourd'hui, sont peu de choses. il est certain par exemple que votre phrase "La religion juive est l’une des religions les plus nobles de l’histoire, dommage que ses pratiquants l’ont fait salir de telle façon qu’une grande partie des gens est devenue « antisémique » (il faut différencier entre les gens qui sont en colère contre les crimes des juifs et les vrais antisémiques) " est un exemple parfait d'antisémitisme, sans que vous vous en rendiez compte, j'en suis sûr. tout ceci est bien triste, d'autant que la mode en France est de parler de "communautés", ce qui est l'enfermement pour ceux qui veulent être libres et citoyens, uniquement. concernant le proche-orient, comment faire? je ne crois pas beaucoup, c'est à dire pas du tout, à un état binational. maintenant, une question, puisque vous dîtes que les médias occidentaux sont pro-israéliens, ce que je conteste. Pourquoi est-ce une image de France 2, le petit enfant tué par une balle, qui a fait le tour du monde, et qui est édité en Tunisie sous la forme d'un timbre postal? a+

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 15:55. Merci Anonime pour la précision (on ne dit pas antisémique, mais antisémite), il me faut beaucoup de progrès en langue française. Avant la création de l'état d'Israël, je pense pas que les arabes étaient antisémites, la preuve est que les palestiniens vendaient leurs terres en toute naïveté aux juifs avant 1947 parce qu'ils n'avaient pas de problèmes concernant la cohabitation avec eux, moi, je viens d'une ville ou le 1/3 étaient des juifs, 1/3franco-italiens et 1/3 arabes, mes deux grands pères avaient des amis intimes qui étaient des juifs. J'ai dans la maison une photo de ma mère avec ses meilleures amies dans les années collèges qui étaient une juive et une française. A l'époque, on luttait contre l'occupation, mais on n'a aucun problème de cohabiter avec des juifs ou des chrétiens, peut être en Europe les choses sont différentes mais les arabes ne sont devenus antisémites qu'après la création de l'état d'Israël. Le prophète Mahomet avait un problème avec les juif parce qu'ils n'ont pas respecté un accord (comme d'habitude) Je dis que la religion juive est la victime de ses pratiquants, mais je dis la même chose de la religion musulmane, je ne trouve pas ou se trouve l'antisémitisme dans mes propos.

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 16:22. L'image de France 2 a été prise par un journaliste palestinien, France 2 était obligée de la diffuser, sinon une autre chaine (comme ElJAZEERA) le fait. En Tunisie on n'a pas un lobby juif (apparement!)

à amine.

Ecrit par occidental, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 16:24. >mais les arabes ne sont devenues antisémites qu'aprés la création de l'état israél. tu veut vraiment nous faire croire n'importe quoi. en terre islamique, les juifs tout comme les chrétiens avaient le statut de dhimmis: _ils devaient payés de lourd impôts(les pauvres étaient obligés de se convertir à l'islamisme sous peine de mort pour ne pas avoir payé).c'ést une façons de se mettre de l'argent plein les poches. _un jugement de deux dhimmis valaient un jugement d'un musulman dans un tribunal. _un dhimmis ne pouvait pas épousé une musulmane, mais un musulman pouvait épousé une dhimmis. la shariah (loi canonique) impose le statut de citoyen de 2éme zone aux juifs et aux chrétiens, cela est bien de l'antisémitisme, du racisme et de la xénophobie. il y a eu et il y a toujours des persécutions des juifs et chrétiens en terre islamiste.

Ecrit par naimposteur, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 17:07. > pourquoi tout le monde est contre eux Je pense que la question est extrêmement mal posée. Tout le monde n'est pas contre eux, au contraire. Je dirais justement que beaucoup de gens se sentent touchés, choqués par le fait que ce pays tellement semblable aux nôtres (et à mon avis plus proche de nous dans sa culture, ses valeurs, ... que les Etats-Unis par exemple) EST une démocratie. Si on lisait dans le journal qu'un dictateur quelconque (au hasard, appelons-le Saddam) a rasé des villages, entrainé des déplacements importants de population, détruit l'infrastructure économique (cultures, moyens de transport, ...) de toute une région on trouverait ça a la limite "normal", "dans l'ordre des choses" (c'est très cynique mais peut-on vraiment dire le contraire?). Si maintenant on nous dit qu'il s'agit en fait d'un pays civilisé et démocratique on a beaucoup plus de mal à l'accepter. Et beaucoup se sentent le droit, voire le "devoir" de le signaler, de dire que ce n'est pas "ça" leur idée.

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 19:29. Les impôt que les dhimmis payent sont l'équivalent de la "Zakat" qui est l'impôt imposé pour les musulmans, tout le monde paye le même impôt, les chrétiens et les juifs ne sont jamais considérés comme citoyens de 2ed degré, au Liban la plupart des présidents de la république sont des chrétiens, et dans d'autres pays arabes des chrétiens sont des ministres. les turcs ont imposé des lourds impôts non seulement pour les juifs mais pour les musulmans aussi, on a tous souffert de l'occupation ottomane et non seulement les juifs. "ce pays tellement semblable aux nôtres" je suis du même avis, c'est pour cela qu'une confédération israélo-palestinienne ne parait pas une idée débile. Je ne suis pas entrain de vous faire croire n'importe quoi, mes propos sont bien documentés (je le crois)

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 19:31. J'ai oublié de le dire: ma voisine (une tunisienne de souche) a épousé un français (chrétien et non circoncisé)

Pas sortis de l'auberge..;
Ecrit par naimposteur, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 22:26. Le reportage que je viens de voir sur Arte a détruit beaucoup de mes illusions sur une solution qui pourrait venir de la jeunesse :-( A part une (sur une vingtaine!) fillette israélienne ils sont déjà tous, et dans les deux camps, endoctrinés sans qu'on leur donne aucune information sur le point de vue de la partie "adverse".

A Amine

Ecrit par Fred, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 23:46. Amine : merci pour tes précisions théologiques, ça éclaire un peu les choses. Sinon tu disais : « pourquoi tout le monde est contre eux (à part le lobby juif américain), pourquoi ils n’arrivent pas à avoir la sympathie des citoyens de monde et des organisations politiques indépendantes malgré les attentats suicides et malgré tous les moyens qu’ils utilisent pour influencer les médias et financer les course des gens qui veulent devenir des présidents ? » La réponse est fort simple : Les parties concernées sont les Etats-Unis, l’Europe, le monde arabe, et le reste du Monde. Le reste du Monde ne se sent pas concerné par ce conflit, et reste à peu près neutre ( quoiqu’il me semble que l’Amérique latine ait plutôt de bons rapports avec Israël ) . Les Américains ont de bons rapports avec Israël. Donc quand tu dis « tout le monde est contre eux », j’imagine que tu fais référence à l’Europe et au monde arabe. Pour le monde arabe, c’est tout simplement par solidarité envers un peuple dont ils se semblent proches, de la même façon, les Juifs du Monde entier sont solidaires d’Israël ( notons que le rapport de force est déséquilibré : quelques millions de Juifs dans le monde et en face, un milliard d’arabes & musulmans, effectivement, de ce point de vue, tout le monde est contre eux ). Il nous reste alors l’Europe. Tu as tout à fait raison, l’Europe dans sa belle unité est contre eux, et je trouve d’ailleurs que tu te contredis à ce sujet : tu es certain que les politiques & médias européens sont pro-israéliens et pourtant tu poses la question « pourquoi tout le monde est contre eux ». Est ce que inconsciemment tu admettrais que les médias européens sont bien pro-palestiniens pour ne pas dire anti-israeliens ? Je prendrais juste un exemple concret : le 30.09.2000, en première page du journal « Libération », on pouvait voir une photo sur laquelle on voyait un policier israélien se ruer vers un jeune homme en sang avec en titre quelque chose du genre « Brutalités israéliennes sur l’esplanade des mosquées ». L’enquête a montré que le jeune homme en question était Israélien, et que contrairement à ce que Libération prétendait sournoisement, celui-ci avait été battu à mort par une bande de palestiniens, et que le policier ( que l’on présentait comme un bourreau ) venait à son secours ! L’enquête a également montré que Libération connaissait les circonstances dans lesquelles cette photo avait été prise, et que Libération avait volontairement truqué l’article. Je crois même que le torchon a été condamné pour diffamation. Bref, ceci pour dire que les médias ( français, en tous cas ) sont non seulement pro-palestiniens ( va voir le lien qui a été proposé sur l’AFP dans la tome 2 du forum : http://x-israel.polytechnique.org/informations/conflit/weill-raynal.htm ) mais également parfois anti-Israeliens ( l’exemple ci dessus est un exemple parmi tant d’autres ). Mais pourquoi les systèmes politiques et médiatiques en France sont hostiles envers Israël ( se rappeler aussi des dérapages verbaux de notre ancien ministre des affaires étrangères ) ? Tout simplement parce qu’en France, il y a 7 000 000 d’arabes & musulmans, population en constante augmentation, et seulement 700 000 Juifs. Vaut-il mieux flatter l’opinion des 7 000 000 ou bien des 700 000 lecteurs potentiels pour se faire un maximum de fric lors des ventes ou de l’audimat ? Vaut-il mieux caresser dans le sens du poil des 7 000 000 , ou bien faire preuve d’objectivité à l’encontre des 700 000 bien intégrés, et dont on n'a pas à craindre de débordements lorsqu’on les traîne dans la boue ? J’ajoute que les pays européens ont bien trop peur de nuire à leurs intérêts au Moyen-Orient ne serait ce que pour critiquer les méthodes palestiniennes. Bizarre aussi que la France cède au chantage des pays arabes pour exclure Israël du sommet de la francophonie. Sans doute est-il aussi moins risqué d’appeler au boycott des produits et des universitaires Israéliens ( véridique ! ), ceci est d’ailleurs très curieux parce qu’en même temps, notre pays s’insurge de l’embargo sur l’Iraq. On peut boycotter Israël mais surtout pas l’Iraq : curieux raisonnement… p.s : au fait, pour les 3 bêtises que tu citais : Pour la 1ere, reporte toi à ce que disais Anonime, j’ai la même position ( Anonime a encore raison ;-) ). En revanche pour la 2eme et la 3eme, je te donne raison, c’est bien pourquoi j’espère qu’aux élections de janvier, quelqu’un pour qui le processus de paix est prioritaire sera élu. Bonsoir à toi et aux autres. Fred

Pour Fred

Ecrit par Tunisiamine, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 16:20. Presque tous les jours il y a des victimes palestiniens parmi les civiles, je suis les télé journaux français presque tous les jours, soit en parle de ces crimes en fin du télé journal comme un événement mineur soit on ne parle pas, sans parler de la souffrance quotidienne et du risque de famine. Dès qu’un palestinien fait un attentat suicide, c’est une information principale, même s’il n’y a pas de victimes israéliens, c’est quoi le résultat : un téléspectateur ordinaire français, qu’est ce qu’il sait du proche orient ?, des palestiniens terroristes qui font des attentats , et des pauvres israéliens victimes de la terreur, c’est ça l’image qui arrive à la tête d’un français ordinaire, on sent qu’il y une opération soigneusement préparée et bien faite par les gens qui contrôlent les médias. Tous les jours il y des victimes palestiniens, tous les jours++++, pourquoi on ne parle pas d’eux ? et en plus pourquoi on présente les actes israéliens comme des ripostes et on ne présente pas les actes palestiniens comme telles, les attentats suicides sont aussi des ripostes aux crimes israéliens. Lorsqu’on connaît la réalité de ce qui se passe la bas, et on regarde la manière dont les télé journaux présentent les choses, on sent une injustice énorme. « Pour la 1ere, reporte toi à ce que disais Anonime, j’ai la même position ( Anonime a encore raison ;-) », J’ai fait la revue de ce qui a repondu anonime concernant l’erreur qu’ont fait les israeliens on choisissant la Palestine comme terre de leur état et en chassant dehors un peuple de plusieurs milliers d’année d’histoire et de civilisation et je n’ai pas trouvé la réponse, est ce que tu peux faire copier coller sa réponse, peut-être je serais convaincu comme toi. Merci

Ecrit par heckler, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 17:54. C'est pareil en France.Quand un arabe se fait descendre,c'est du racisme,tout le monde manifeste,mais quand c'est un francais,rien du tout. aujourd'hui,ils ont encore fait un carton,tes potes palestiniens d'alaxa,(branche du fata de l'enturbanne d'arafat).alors,ne dit pas qu'ils sont toujours victimes.

j'en ai marre de certains mots

Ecrit par anonime, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 20:20. écouté à 17 h ce jour d'hui sur France INter, et à 19 45 sur ARTE: l'attentat de ... Monbasa a fait 11 (15) victimes dont les TROIS KAMIKAZES. j'en ai raz le bol d'entendre que un homme s'en prenant à des civils en se faisant sauter est une VICTIME. un peu de pudeur. pour AMINE: à un moment donné, dans ces débats, je lançais des Youpie et je m'expimais autrement, par historiettes. dans un autre style, j'ai des écrits anciens, avec photos,de la province de "palestine" turque: je ne suis pas sûr en lisant et regardant, que les juifs se soient installés dans un pays bien peuplé, ni prospère ... au contraire. et quand ils se sont installés, c'était plutôt dans des parties insalubres, où sévissait entre autres calamités la malaria en revanche, chaque fois qu'ils creusé le sol, étudié un signe, ils ont retrouvé des traces de qui? d'eux.lire les mêmes caractères depuis 2.500 ans au moins, c'est quelque chose qui les a fait vibrer, et qui rend le discours "vous êtes des envahisseurs", totalement étrange à leurs yeux. en outre, il y avait toujours eu une présence juive sur ce sol... alors a+

Une question de vie ou de mort.

Ecrit par ImpasseSud, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 10:34. > A part une (sur une vingtaine!) fillette israélienne ils sont déjà tous, et dans les deux camps, endoctrinés sans qu'on leur donne aucune information sur le point de vue de la partie "adverse". Naimposteur, il me semble que le terme d'"endoctriné" n’est pas le mot exact. Moi aussi j'ai vu des reportages qui allaient dans le même sens. On connaissait déjà la position des Palestiniens. Mais, moi non plus, je n'en croyais pas mes oreilles quand j'ai entendu que "toute" l'opinion israélienne est derrière Sharon. Jusqu’à présent, nous étions tous plus ou moins persuadés (comme je l'ai moi-même écrit plus haut) qu'un jour le bon sens prévaudrait et que les Israéliens, las de sauter sur des bombes et de combattre une guerre sans fin à cause d’un général intraitable, finiraient par se trouver un nouveau chef, prêt à négocier et à faire des concessions Et bien non, c'est le contraire qui se produit. D'après ce que j'ai entendu à plusieurs reprises (ailleurs que sur Arte), la grande majorité des Israéliens, des plus vieux au plus jeunes, est persuadée qu'Israël ne pourra survivre que si le pays est fort. Ils sont tous convaincus qu'à la moindre faiblesse de leur part ils seront écrasés et chassés. Donc, pour eux aussi, ce n’est pas une simple question de concession (petite ou grande) dont il s’agit, mais bel et bien d’une question de vie ou de mort. Si on laisse de coté le droit de chacune des deux parties en conflit à habiter sur cette terre, droit qu'on ne peut pas continuer à discuter indéfiniment et qui après 52 ans d’existence de l’Etat d’Israël est sans aucun doute implicite dans la tête de tous les Israéliens, jeunes ou vieux, il est évident que la population israélienne réagit aux attentats kamikazes « de la même façon » que les Palestiniens réagissent aux abus de l'armée israélienne. EN DURCISSANT LEUR POSITION! A mon avis, il ne s'agit pas d'endoctrinement, mais d'une SIMPLE REACTION D'AUTODEFENSE, d’une part comme de l’autre. Comment se fait-il que nous ne l’ayons pas compris? Donc, comme tu le dis si bien, ils ne sont pas sortis de l'auberge.

pour alimenter le débat

Ecrit par anonime, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 11:56. sans esprit de polémique ni de propagande, il me parait intéressant de vous faire lire un point de vue, celui d'une israélienne, dans le contexte de l'intervention précédente: > Traduit de l'anglais par Michèle Boudet pour "Etoile-liante". > > Ce que signifie être juif > Ecrit par une Israélienne > > Je n´ai aucune peur d´aller où que ce soit, > Ni en bus, ni dans un centre commercial. > Je n´ai ni changé, ni cessé de faire quoi que ce soit > De ce que je faisais avant que cette panique ne s´installe ! > Les gens ont tendance à oublier que les routes > Tuent deux fois plus de victimes que ne le fait la terreur ! > Plus de gens meurent encore > Par suite de crise cardiaque, de cancer, > Et d´autres causes, > Tout simplement ils ne le montrent pas à la télé. > Ne vous méprenez pas, > Il y a bien une guerre, > Ce n´est pas agréable, > Mais regardons les choses en face : > > ON N´A JAMAIS ETE MIEUX QUE MAINTENANT !!!! > > C´est seulement la télé et les média > Qui font croire aux gens > Que la fin du monde arrive. > Il y a tout juste 60 ans, > Ils menaient les Juifs à la mort > Comme des brebis à l´abattoir ! > Pas de Pays, pas d´Armée, il y a 55 ans !! > Sept pays arabes ont déclaré la guerre > Au petit état juif, > A peine vieux de quelques heures !! > Nous étions alors 650.000 juifs ! > Contre le reste du monde arabe ! > > Pas d´IDF (Force de Défense israélienne) . > Pas d´aviation militaire puissante, > Juste un peuple rude, > Qui ne savait où aller. > Le Liban, la Syrie, l´Iraq, la Jordanie, l´Egypte, > La Libye et l´Arabie Saoudite ont attaqué tous ensemble. > 65% du Pays que l´ONU nous avait « donné » > N´était que du désert. > Le pays a commencé de rien ! > Il y a 35 ans ! Nous avons combattu > Les trois armées les plus puissantes du Moyen Orient, > Et les avons balayées en six jours. > Nous nous sommes battus contre > Diverses coalitions de pays arabes, > Qui avaient des armées modernes, > Et des quantités d´armes provenant de la Russie Soviétique, > Et nous avons quand même gagné !!! > Aujourd´hui nous possédons > Un pays, > Une armée, une aviation puissante > Une économie High-Tech, qui exporte des millions. > Intel - Microsoft -IBM ont développé leurs produits ici. > Nos médecins ont gagné des prix internationaux > Qui récompensent des développements médicaux. > Nous avons fait prospérer le désert, > Et vendu oranges et légumes dans le monde entier, > Israël a envoyé son propre satellite dans l´Espace !! > Trois satellites en tout !!! > C´est fièrement > Qu´avec les USA et leurs 250 millions d´habitants, > Avec la Russie et ses 200 millions d´habitants, > Avec la Chine et ses 1,1 milliards d´habitants, > Avec les Européens-la France, l´Angleterre, l´Allemagne, > Et ses 350 millions d´habitants, > Nous sommes les seuls pays au monde > A avoir envoyé quelque chose dans l´espace !! > Israël fait aujourd´hui partie > De la puissante famille nucléaire mondiale > Avec les USA, la Russie, la Chine, l´Inde, la France et l´Angleterre. > (Nous ne le reconnaissons pas, mais tout le monde le sait...) > Penser qu´il y a seulement 60 ans, > On nous menait, > Honteux, > Ayant perdu tout espoir, > Vers notre propre mort !! > Nous sommes sortis en rampant des cendres brûlantes de l´Europe, > Nous avons gagné nos guerres ici, armés de moins que rien, > Nous avons construit un « empire » à partir de rien. > Pour qui M. Arafat se prend-il donc > Pour m´effrayer ? > Pour me terrifier ? > Vous me faîtes rire ! > La Pâques a été célébrée : > N´oublions pas ce dont il s´agit. > Nous avons survécu à Pharaon, > Nous avons survécu aux Grecs, > Nous avons survécu aux Romains, > Nous avons survécu à l´inquisition en Espagne, > Nous avons survécu aux pogromes en Russie, > Nous avons survécu à Hitler, > Nous avons survécu aux Allemands, > Nous avons survécu à l´holocauste, > Nous avons survécu aux armées des sept pays arabes, > Nous avons survécu à Saddam. > Calmez-vous les gars, > Nous survivrons aussi > A nos ennemis actuels . > Dans quelque partie de l´histoire de l´humanité qu´on regarde ! > Pensez-y, > Pour nous, > Les juifs, > Notre situation n´a jamais été meilleure !!! > Aussi, > Relevons bien haut la tête, > Et souvenons-nous : > Toute nation ou toute culture > Qui a essayé de s´en prendre à nous > A été détruite -alors que nous avons continué d´exister !!! > L´ Egypte ? > Quelqu´un sait-il où son empire a disparu ? > Les Grecs ? > Alexandre de Macédoine ? > Les Romains ? > Est-ce que quiconque de nos jours parle latin ? > Le Troisième Reich ? > Quelqu´un en a-t-il entendu parler dernièrement ? > Et regardez-nous, > La Nation de la Bible, > Depuis l´esclavage en Egypte, > Nous sommes encore ici, > Parlant la même langue !! > Au même endroit, à l´instant présent. > Les arabes ne le savent pas encore, > Mais ils apprendront qu´il y a un Dieu . > Tant que nous conserverons notre Identité, > Nous sommes éternels. > Aussi, désolée de ne pas m´inquiéter, > De ne pas me plaindre, > De ne pas pleurer, > De ne pas avoir peur. > Tout va bien ici. > Cela pourrait certainement aller mieux, > Mais cependant : > Ne vous laissez pas avoir par les inepties médiatiques, > Ils ne vous diront pas > Que des festivals ont lieu, > Que les gens continuent à vivre, > Que les gens sortent, > Que les gens voient des amis. > Oui, notre moral est bas, > Et alors ? > C´est seulement parce que nous pleurons nos morts > Pendant que d´autres aiment le sang. > C´est aussi la raison pour laquelle, > Nous gagnerons, après tout. > Vous pouvez faire suivre cet e-mail > Si vous le désirez. > A la communauté juive toute entière, > Et aux gens dans le monde entier. > Ils font partie de notre force. > Cela pourrait aider certains d´entre eux > A garder la tête haute. > Dites-leur > Qu´il ne faut s´inquiéter de rien. > Dites-leur de voir plus grand et > De comprendre la situation telle qu´elle est. > « A l´an prochain à Jérusalem, Chers Amis. » amicalement à tous a+

Pour anonime

Ecrit par Tunisiamine, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 13:40. "dans un autre style, j'ai des écrits anciens, avec photos,de la province de "palestine" turque: je ne suis pas sûr en lisant et regardant, que les juifs se soient installés dans un pays bien peuplé, ni prospère ..." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dans ma prochaine intervention, je vais te donner l'histoire des arabes de la Palestine, tu va découvrir qu'elle beaucoup plus riche que.....je siterai mes références et tu sitera tes références. "> Une économie High-Tech, qui exporte des millions. > Intel - Microsoft -IBM ont développé leurs produits ici. > Nos médecins ont gagné des prix internationaux > Qui récompensent des développements médicaux. > Nous avons fait prospérer le désert, > Et vendu oranges et légumes dans le monde entier > On a envoyé son propre satellite dans l´Espace !!" Lorsqu'on lit cet extrait, on a l'impression que tu parle de l'Egypte, de Jordanie ou de la Tunisie... ces pays aussi ont fait un progré énorme en moins que 50 ans, l'économie et le progré en Tunisie est peut être plus importants qu'en Israel, alors que 50 ans en arrière il n'y avait rien, la seul différence avec Israel (et dieu merci) c'est qu'on a pas une arme nucléaire. "Nous avons survécu à Pharaon, > Nous avons survécu aux Grecs, > Nous avons survécu aux Romains, > Nous avons survécu à l´inquisition en Espagne, > Nous avons survécu aux pogromes en Russie, > Nous avons survécu à Hitler, > Nous avons survécu aux Allemands, > Nous avons survécu à l´holocauste," Et voila, il n'existait pas d'Arabes parmi les agresseurs et les persécuteurs des juifs avant la création de l'état d'israel, ce poême confirme ce que j'ai dit auparavant.

Pour anonime (suite)

Ecrit par Tunisiamine, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 17:16. Ci-joint quelques repères chronologiques de la Palestine: Les fouilles menées sur les sites anciens révèlent que la Palestine a été peuplée dès le Mésolithique et le Néolithique. Le Natoufien, la plus ancienne civilisation connue au Moyen-Orient, a duré environ 4 000 ans, de 12000 à 8000 avant J.-C. C'est dans la région de Jéricho qu'ont été découverts les plus anciens vestiges de vie urbaine. Les origines Les Araméens, les Amanites, les Cananéens et les Phéniciens formèrent les premières cités connues de la Palestine. à partir de 2000 av. J.-C. Terre des révélations et des prophètes, le pays fut conquis par toutes les puissances méditerranéennes et mésopotamiennes (les Akkadiens, les Hyksos, les Egyptiens, les Hittites, les Assyriens, les Babyloniens, les Perses, les Grecs, les Romains et les Byzantins). 1190 av. J.-C. Fin de la domination égyptienne et établissement des Philistins. 1000-920 Règne de David et de Salomon. 636 Avènement de l'Islam. 1096 Première croisade, les Croisés occupent Jérusalem en 1099. 1187 Saladin (Salah Eddine al-Ayyoubi) libère Jérusalem. 1516-1917 Domination ottomane. 1917 Mandat britannique, le 2 novembre, lord Balfour promet " l'établissement d'un foyer national pour le peuple juif " (déclaration Balfour). 1947 Plan de partage de l'ONU. Décision de partager le pays en deux Etats, un Etat arabe et un Etat juif. 1948 Création d'Israël sur une partie de la Palestine. 1949 La rive ouest du Jourdain (la Cisjordanie) est annexée au royaume Hachémite de Jordanie. 1964 Création de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP). 1967 Guerre des Six jours, Israël occupe la Cisjordanie, Gaza et Jérusalem est. Résolution 242 de l'ONU. 1970 Affrontements entre l'armée jordanienne et les combattants palestiniens (Septembre noir). L'OLP quitte la Jordanie pour le Liban. 1982 (juin) Invasion israélienne du Liban, l'OLP quitte Beyrouth et se réfugie à Tunis. 1987 (novembre) Déclenchement de l'Intifada (la Révolution des pierres). 1988 (novembre) Proclamation de l'Etat de Palestine. 1991 (30 octobre) Conférence de paix de Madrid. 1993 (13 septembre) Signature à Washington de la déclaration de principe sur le début de l'autonomie dans les territoires occupés (les accords d'Oslo). 1994 (4 mai) Signature au Caire de l'accord " Gaza et Jéricho d'abord ". 1994 (1er juillet) Yasser Arafat rentre à Gaza. 2000 (23 Septembre) Le nombre de colons est doublé depuis les accords de paix, Sharon envahit l'esplanade de la mosquée de Jérusalem, déclenchement de la 2ème Intifada. La suite tout le monde la connaît

Ecrit par occidental, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 17:37. entre le règne de david et de salomon et l'avènement de l'islam, il y a un grande vide temporelle. est-ce un acte vonlontaire ou invonlontaire? LE CALIFE AMINE a du oublié que la palestine a été conquis par les perses, les grecques, les romains et a été christianisé. les sbires de mohammed ont y fait leur djihad pour convertir de force ce que n'ont pas fait les croisés.

un site intéressant pour comprendre le conflit israélo-palestinien
Ecrit par occidental, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 19:10. http://cf.geocities.com/reforme_islam/theologie/mohamed.htm

l'histoire de la France et des arabes!!

Ecrit par morituri, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 20:58. Moins d'un siècle après la mort de Mahomet, ses disciples ont atteint l'Espagne et le Languedoc actuel (cette province s'appelle alors Septimanie, d'après ses sept villes principales). Les musulmans ont été arrêtés dans leur progression vers le nord par le duc d'Aquitaine, Eudes, à Toulouse, en 721. Eudes ne s'en tient pas là. Fort de sa victoire, il veut prévenir le retour des musulmans d'Espagne au nord des Pyrénées et pour cela, s'allie au gouverneur berbère de la Septimanie, le dénommé Munuza, de religion musulmane. Mais l'alliance tourne court. Munuza est tué en affrontant le gouverneur d'Espagne Abd el-Rahmann et ce dernier, dans la foulée, lance une expédition punitive contre les Aquitains. A la tête de ses troupes, il tente de remonter jusqu'au riche sanctuaire de Saint-Martin de Tours. Il a l'intention de s'en approprier les richesses avant de s'en retourner au sud des Pyrénées. Eudes, alors, appelle à son secours les Francs qui vivent au nord de la Loire. Leur chef accourt. Celui-ci, du nom de Charles Martel, est issu d'une puissante famille franque d'Austrasie (l'est de la France). Il exerce les fonctions de maire du palais (ou «majordome ») à la cour du roi mérovingien, de la vieille dynastie de Clovis. A lui revient la réalité du pouvoir dans la société franque d'Austrasie. L'armée d'Abd el-Rahmann arrête sa progression devant les armées de Charles Martel et Eudes, pour une fois unies. Le face à face a lieu à Moussais, sur la commune de Vouneuil-sur-Vienne, entre Poitiers et Tours. Pendant six jours, les cavaliers musulmans et les fantassins chrétiens s'observent et se livrent quelques escarmouches. Le 25 octobre 732, qui est aussi le premier jour du mois de Ramadan, les musulmans se décident à engager la bataille. Mais Abd el-Rahmann meurt au combat et la nuit suivante, découragés, ses hommes plient bagage et se retirent. La bataille dite de Poitiers met un point final aux incursions musulmanes au nord des Pyrénées. Ca c'est ce qu'il y a eu en France avec les musulmans conquerants!!!

nous sommes loin du proche orient

Ecrit par anonime, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 22:48. quand j'ai communiqué le poème écrit par une israélienne, ce n'est pas pour mettre en avant une analyse historique. comme Impasse Sud avait fait état de faits concrets ayant trait aux points de vue des deux parties, cet écrit m'a semblé intéressant. en effet, la synthèse qui consiste à dire: les deux parties ont une réaction de survie, me semble rare et juste. à ce sujet, j'ai déjà écrit que tout passera par les enfants, et aussi l'économie. maintenant, il est sûr que l'on peut-être éduqué avec modération et gavé de tout, et croiser un jour des fanatiques, puis se laisser endoctriner. quant à Sharon, que beaucoup traitent de nazi, c'est le seul qui pourra peut-être avoir le charisme pour conclure la paix. encore faudrait-il qu'il n'ait pas la conviction d'agir contre son pays en le faisant: je suis certain que les évènements récents ne peuvent pas le conduire dans ce sens. a+

j'ai une idée en +

Ecrit par anonime, le Samedi 30 Novembre 2002 à 20:40. puisque je parle tout seul avec moi-même (c'est le meilleur moyen pour ne pas lire des ... je préfère mon humour, j'y tiens, il me plait) donc: pour résoudre le prob des attentats "suicides" il faudrait que tout le monde se promène torse nu. MAIS, comment exiger que "tout le monde" soit uniquement les arabes, les juifs pouvant être habillés? solution: on leur interdit de s'habiller chez eux, donc quand ils sortent, ils sont enrhumés, donc si on voit un torse nu sans rhume, c'est un juif, si c'est avec le nez rouge et un mouchoir à la main, c'est un arabe. vous me direz qu'il peut y avoir un juif coryzéeux: tant pis pour lui, il n'a qu'à ne pas sortir (comme un jap) voilà, youpieeeeeeeeee!!: plus d'attentat, en outre, on pourrait mater les beaux torses arabes (musclés et poilus, pour les yeux des femmes, opulents pour les yeux des hommes) reyoupieeeeeeeeeeee! a+

j'en rajoute un peu

Ecrit par anonime, le Dimanche 1 Décembre 2002 à 10:09. je viens de penser que des bombes peuvent être mises dans un pantalon: il faut que tout le monde soit nu. d'accord, vous me direz que la prière cinq fois par jour, fesses en l'air, fesses nues ... mais ils sont entre hommes, alors, où serait le prob? de toute manière j'ai entendu sur France culture, un penseur faire état de l'Islam, qui est la religion la plus en adéquation avec un corps de garde: - discipline de fer pour casser le rythme vital, - revue de détail (propreté) - rites en commun - entre hommes alors, comme les soldats ont l'habitude des douches communes, où le prob? voui, voilà la solution: tous à poils (chez les naturistes, l'agressivité est moindre) ah, comme c'est bon de discuter avec soi-même, d'approfondir, d'affiner sa pensée, d'augmenter l'acuité de son raisonnement!!!! a+

Ecrit par Tunisiamine, le Dimanche 1 Décembre 2002 à 14:40. Pour ne pas créer des polémiques inutiles 1- Ce que j’ai cité le 29/11/02 n’était que des répètes chronologiques, je n’ai pas voulu créer une polémique en citant surtout que lorsque Moïse et les israéliens ont traversé la mer rouge pour la Palestine les Philistins étaient dèja la. 2- J’insiste que dans une société musulmane telle qu’a été fondée par Mahomet et les Khalifats Rachidouns (élus démocratiquement, et c’était la seule démocratie à l’époque), les chrétiens et les juifs n’étaient jamais considérés des citoyens de 2ed degré, Ils payent la Jézia qui est l’équivalent de Zakat chez les musulmans (c’est pas normal que les musulmans payent et les chrétiens non). 3- Je ne suis pas pratiquant, je déteste les religions car ils sont l’origine de tous nos conflits aujourd’hui (à coté du pétrole), mais je trouve que la religion musulmane subit une injustice énorme à cause de certain pratiquants

content de ne pas être seul

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Ecrit par anonime, le Dimanche 1 Décembre 2002 à 17:05. souvent le reproche est fait sur CTC d'exprimer des "idées" et de ne pas lire celle des autres je ne vais pas répondre point par point à Amine, mais je l'ai lu. une remarque préalable, je ne lis pas l'arabe, mais j'ai acheté une traduction du Koran en 1959, cela donne un peu de recu. J'en ai déjà parlé sur CTC: traduction de SAVARY effectuée en 1783 (on était loin du pétrole ou des immigrés lumpenproletariat en France) concernant l'injustice vis à vis de l'Islam, Amine, elle est normale en occident, et pas à la suite de "certains pratiquants" je dis normale, mais je ne dis pas juste. si nous débordons du débat palestine/liban/israel/oriche-orient, pourquoi pas? l'Islam se présente comme un pur monothéisme, et comme l'accomplissement et l'aboutissement des autres. en outre, à moins d'être sot, il faut bien reconnaître qu'il condamne avec violence ce que l'on appelle le dogme "trinitaire". enfin, sans parler d'autres points, il est sûr qu'il fait la part belle aux hommes. dans ses conditions, il ne peut que susciter le rejet occidental, car ici (si ici peut avoir une signification sur le NET) la Trinité est devenu une vérité non discutée, allant de pair avec l'enseignement jamais remis en cause du fait que le monothéisme est supérieur au polythéisme. or l'Islam bat de vitesse avec sa simplicité le christianisme trinitaire dans la course à la pureté monothéiste. il y a donc une réaction d'autant plus violente qu'elle est emberlificotée; le dogme trinitaire pouvant être admis par la foi, et non pas par la raison pure: la réaction est d'autant violente contre l'Islam que la Trinité est difficile à défendre. inconsciemment par ailleurs, la grande masse des femmes et des hommes qui ont adopté leur cause, sentent bien que l'Islam, en dépit de toutes les dénégations officielles en France, contient un statut pour les femmes qui ne "leur est pas favorable". enfin, il existe un sujet tabou en France, ce sont les convertis: je veux dire à l'Islam, et non pas l'inverse. il existe donc une communauté majoritaire en France et en Europe, qui entre autres facteurs, ce sent attaquée de tous côtés, idéologiquement, et qui sur la défensive. eh oui, on peut être majoritaire et avoir le sentiment de devoir se défendre. l'attitude vis à vis de l'Islam me semble donc naturelle, mais ceci est exprimé sans jugement moral. a+

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