Israel, Palestine, Liban... (3)

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Bonjour DANA

Ecrit par Pierre des îles, le Samedi 5 Octobre 2002 à 23:41. DANA de retour ça fait plaisir. Tu as du en lire "des vertes et des pas mûres" sur ton forum 2, mais au moins il est toujours dans le top ten ! ************************************************************** samedi 5 octobre 2002, 22h25 AFP Tensions en Cisjordanie, Sharon à Washington à la mi-octobre Un adolescent de 15 ans, Amar Rajab, a été tué par des tirs de soldats israéliens dans le camp de réfugiés de Ein Beit al-Maa, près de Naplouse, alors qu'il lançait des pierres sur leur jeep, bravant le couvre-feu imposée par l'armée israélienne. Ce décès porte à 2.546 le nombre de tués depuis le début de l'Intifada, fin septembre 2000, dont 1.880 côté palestinien et 615 côté israélien. Huit autres Palestiniens ont été blessés par balles, dont un grièvement, dans la région de Naplouse et dans la ville de Jénine, selon des sources palestiniennes. etc... etc... etc... ************************************************************ Les chiffres parlent d'eux mêmes pour noter qui sont les terroristes ! à suivre... Pierre

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 11:55. La paix au proche orient c'est pour quand ?

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:06. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Ingérence!!!!

Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:24. Le Congrès des Etats Unis décide de considérer Jérusalem comme la capitale d'Israel. Ca dépasse l'imagination! Que Bush soit un personnage dangereux, tout le monde le sait. Mais que le Congrès suive comme un troupeau de moutons! Ce n'est pas possible que la majorité d'un parlement (en l'occurrence le Congrès) vote une décision qui concerne un autre pays, meme allié. Surtout quand on connait l'impact violent et provocateur d'une telle décision. A moins que les Etats-Unis aient à ce point perdu le sens de la démocratie qu' "impartial" signifie "anti-républicain. C'est la première fois que je réalise pleinement combien leur ingérence est forte, presque au point de couper la parole aux Israéliens eux-memes. Et bien entendu Arafat a, lui aussi, décalré Jérusalem-Est capitale de la Palestine. C'était la seule réponse à une telle provocation. C'est désespérant... http://www.liberation.fr/page.php?Article=56992&Template=GALERIE&Objet=1614

Merci...

Ecrit par Dana, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:38. ****DANA de retour ça fait plaisir. Tu as du en lire "des vertes et des pas mûres" sur ton forum 2, mais au moins il est toujours dans le top ten ! *** Et oui, je suis de retour, avec bcp moins de temps libre qu'avant, mais de retour quand meme!! Ravie que ça te fasse plaisir Pierre! Et oui, j'ai suivi plus ou moins attentivement les commentaires du n°2, et c'est clair, des vertes et des pas mures, j'en ai lu!! Je remercie quand meme tous ceux qui participent/ont participé au forum en mon absence...qu'ils soient pour ou contre les palestiniens...ils ont permis au forum de rester dans le top 10, et de multiplier ses commentaires au point d'ouvrir une nouvelle page!! Alors, voilà, je suis de retour, avec les memes idées et un nouveau départ pour le forum... Que le débat continue!! Dana.

Les juifs de Médine
Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 19:39. Anonyme de 18:13, apparemment, pour eux, ça ne s'est pas très bien passé, ce qui n'est malheureusement pas rare pour les Juifs durant les 2000 ans de Diaspora. Pour qui veut en savoir plus: http://perso.wanadoo.fr/herodote/histoire07160.htm

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 20:07. AH ben si on est dans le top ten, c'est ben le principal!

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 23:24. merci pour la précision "générale" concernant les juifs de YATRIB. d'autres réponses concernant cela? n'oublions pas que c'est de l'histoire, apprise par coeur par 1 milliard de personnes, qui en tirent (c'est leur droit) un enseignement pour leur vie, hic et nunc alors, pour Lustiger? question n°3 pourquoi les croisés n'ont pu se maintenir? ... (là aussi, c'est de l'histoire, un juriste dirait "c'est factuel")... à la différence de ceux qui ont eu tant d'expansion entre 622 et 732? là ce sera plus que ma considération, un soupçon d'admiration

Salut à tous !

Ecrit par Fred, le Dimanche 6 Octobre 2002 à 23:49. Rebonjour à tous et merci, Dana d'avoir pensé à rouvrir Israel,Palestine,Liban tome III ( mais j'ai bien peur que les problèmes de la deuxième édition ne resurgissent rapidement vu le rythme effréné des interventions ;-) ). Je me réjouis en tous cas qu'au cours de mon absence de ce forum la Terre Promise ait connu un ( petit ) recul de violence jusqu'à ces derniers jours, hélas. Mais ne perdons pas les bonnes habitudes, j'ai lu tous les commentaires qui ont été écrits au cours du mois qui vient de passer et bien entendu, j'aurais beaucoup à dire, en particulier sur ce qui est parfois de la désinformation totale ou des âneries. Mais comme je ne saurais pas où donner de la tête et que je pense qu'il faut savoir tourner la page, je n'en ferais rien. Je ferais juste quelques remarques sur ce qui a été dit plus haut. Pierre, tu parles de cet adolescent palestinien tué par des balles israeliennes, néanmoins n'oublie pas que ceux qui ont tirés sont des jeunes mobilisés et dont le métier n'est pas d'etre soldat, et puis mets toi à leur place, si tu subissais perpetuellement des jets de pierres ou des tirs de snipers, sois sûr que tes nerfs flancheraient, et des bavures, il y en aura encore ! Je sais, ce n'est pas drole, le couvre-feu, n'empêche que c'est l'eternel cycle attentats-represailles et si ces maudits attentats n'avaient pas de nouveau repris, l'armée israelienne ne reoccuperait pas les territoires palestiniens. Et je note pour ma part que les terroristes sont bien palestiniens ! Par ailleurs, Impasse Sud, je ne crois pas que les Américains aient perdu le sens de la démocratie, mais leur grand tort est d'avoir porté un cow-boy au pouvoir et je dois admettre que la décision du congrès me laisse perplexe, surtout que bizzarement, ça ne semble pas plaire à G.Walker Bush... Mais j'ai l'impression que ces problèmes d'ambassades n'interesse pas tellement les Americains de la rue ( j'etais dans l'Utah jusqu'ici ). Neanmoins, les Arabes doivent accepter le fait que Jerusalem-ouest est partie integrante d'Israel parce qu'elle fait partie de son patrimoine culturel, historique et religieux et je rapelle à ceux qui ne le savent pas que les Juifs malgré les occupations byzantines,arabes,croisées ou ottomanes ont toujours été présents à Jerusalem et ils ont le droit de la revendiquer. Je dis ça parce que je lis souvent que comme les arabes se sont installés à Jerusalem et en Israel au cours du temps ( en detruisant au passage ce qui avait été bâti par leurs prédecesseurs ), les Israeliens ne sont pas chez eux et doivent dégager !

Ecrit par ThePhoenix, le Lundi 7 Octobre 2002 à 15:49. Je ne dirai que quelques choses.... - Vive Bush ! - Vive Sharon ! - Fuck l'ONU ! - Fuck l'UE ! - Morts aux terroristes ! - A bas l'Islam ! - A bas la gauche fachisante,anti-sémite, anti-démocratique anti-occidental & pro-islamique. Bon, c'est ce qui s'appelle un "super-commentaire". Je me demande quel va être le résulat. Un chose est claire, aussi primaire que soit ces commentaires, ils reflètent bien ce que je pense a tous les niveaux. YAAAHHHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Merci DANA

Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 18:35. Je remercie Dana d’ouvrir ce 3ème forum, Je vais juste donner un résumé de mes interventions précédentes: 1- Impossibilité de créer 2 états sur cet endroit, la solution idéale est un seul état avec 3 religions et 2 langues (Oublier pour toujours l’idée d’un état religieux juif ou islamiste) 2- Les médias occidentaux doivent être critiqués car elles sont pro-israélienne (par exemple aujourd’hui 14 morts palestiniens et 110 blessés à cause d’un missile lancé AU MILIEU D’UNE FOULE DE CIVILES, les médias français rapportent ça comme un petit événement à la fin des télé journaux ! vous vous rendez compte ! ! ! ! !, les attentats suicides mêmes ceux qui ne provoquent pas de victimes parmi les israéliens sont toujours rapportés comme la principale information des télé journaux) 3- Israël cherche à éliminer Yasser ARAFAT et son groupe modéré (surtout Marouen BARGHOUTHI) pour qu’il ne reste en Palestine que les groupes islamiques terroristes 4- Il faut différencier entre Islamiste et musulman et entre juif et sioniste 5- Il faut commencer dès maintenant et sans attendre (dans ce forum par exemple) un dialogue entre les modérés arabes et juifs a fin que chacun comprend le point de vue de l’autre (pour le moment aucun juif modéré n’a participé à ce forum) AMINE

C pas un défouloir ici !!!

Ecrit par Dana, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:00. ***Vive Bush ! - Vive Sharon ! - Fuck l'ONU ! - Fuck l'UE ! - Morts aux terroristes ! - A bas l'Islam ! - A bas la gauche fachisante,anti-sémite, anti-démocratique anti-occidental & pro-islamique. *** Je sais pas vous mais moi j'adore ce manque de respect total envers nous tous ,dont fait preuve ThePhoenix...non? 1) Tu es grossier 2) Tu n'as aucun argument 3) ça n'est pas un "super commentaire" comme tu dis, mais un commentaire à la con... 4) Si tu n'as rien d'autre a faire que de ballancer des annerires pareilles sur ce forum...va t'en. et enfin 5) j'aimerais quand meme savoir pk tu es si...si...si fasciste? Si ça te gene de répondre à une libanaise, c pas grave, ça rentre bien dans l'esprit de gros facho... Dana.

REFLEXION

Ecrit par Pierre des îles, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:48. "" ? LEMONDE.FR : 07.10.02 : 16h30 Sanglante incursion israélienne à Khan Younès Quatorze Palestiniens ont été tués lundi 7 octobre lors d'une incursion de l'armée israélienne dans le camp de réfugiés de Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza... Des chars israéliens, appuyés par des hélicoptères d'assaut, sont entrés dans le camp pendant la nuit... Huit des Palestiniens tués l'auraient été par une roquette ou un missile tiré "à l'aveuglette" par un hélicoptère de combat... Une centaine de Palestiniens ont également été blessés lors de l'incursion, dont huit par des tirs de l'armée israélienne contre un hôpital du camp, a-t-on appris de source médicale.... "" ************************************************************ Fred bon retour sur le forum, car "l'occidental" déguisé maintenant en "the phoenix" censeur tout azimut commençait à nous gonfler! Cela dit, tu parles de terrorisme palestinien, mais comment appèles-tu ces méthodes sharon de boucheries aveugles ? Que ferais-tu si tu serais rescapé de ta famille massacrée à coup de roquette ? Moi, pourtant pacifiste, je crierai vengeance ! et je ferai sauter toutes ces boîtes de conserves de chars de tsahal ! DANA, tu vois où ça mène leurs politiques à la con de vouloir à tout prix s'arracher un petit morceau de territoire qu'il serait si simple de partager, en commençant par rendre les morceaux volés ! Sharon est un fou furieux qu'il faut vite arrêter ! AMINE tu as raison dans ton point N°5, mais chaque fois qu'on a essayé de faire un rapprochement, tu as toujours un fouteur de merde qui vient s'éclabousser sur le forum pour noyer le poisson. Mais on peut essayer de nouveau tu as raison. Fred, avec son point de vue opposé cherche à crée le dialogue et c'est une ouverture qu'il ne faut pas perdre car son analyse est forcément différente. Pierre

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 10:58. REFLEXION Ecrit par Pierre des îles, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:48. "" ? LEMONDE.FR : 07.10.02 : 16h30 " Fred bon retour sur le forum, car "l'occidental" déguisé maintenant en "the phoenix" censeur tout azimut commençait à nous gonfler! " Non mais ca-va pas la tête ???? Je ne suis PAS l'Occidental ! Si tu ne me crois pas, demande a un de tes copains nazis-marxiste de vérifier les adresses IP de connexion. Tu verras que je ne me connecte même pas de France. L'Occidental & The Phoenix sont deux personnes distinctes, espèce de censeur parano ! Pour toi, quand 2 personnes, voire plus, ont le même avis sur une question, ce sont forcément une seule & même personne ? Pfffffffff......R.I.D.I.C.U.L.E ! De plus, arrête ta propagande pro-palestinienne. Lors des accords d'Oslo, Barak a donné aux Palestiniens ( ou plus exactement a Arafat ) tout ce qu'il désirait.Même Jérusalem Est comme capitale. Mais il a refusé. On se demande encore pourquoi....Même les + progressistes qui étaient a ces accords en sont tombés de leurs chaises qu'Arafat ait refusé. Le problème, c'est qu'Arafat n'en a RIEN a foutre de son peuple ! Tout ce qui l'interesse, c'est sa petite place & son petit pouvoir. Ce type n'a même pas été élus selon des procédés démocratiques. Il y a même de + en + de disenssions dans son entourage. Les Palestiniens qui veulent réellement la paix se rendent finalement compte qu'Arafat n'est interessé que par lui-même. Quand je pense que Mme Arafat vit a Paris, comme une reine avec sa cour, et que son peuple crève, il y a de quoi se poser des questions. Toujours dans la même veine, n'oublions pas les origines de cet Arafat. Fils du grand imam de la mosquée de Jérusalem, reçu en audience privée par Hitler pour discuter des modalités d'applications la solution finale au Moyen & Proche-Orient. Voila qui était le père d'Arafat. Nuls doute que le fils doit être un grand démocrate assoifé de paix et de justice pour tous....

Ecrit par ThePhoenix, le Mardi 8 Octobre 2002 à 11:19. Et flute, j'ai oublié de mettre mon pseudo. Je confirme que c'est bien moi, ThePhoenix, qui a écrit le texte précédent sur Arafat et sa femme et son père ( ce sale nazi! ).

The Phoenix furie !

Ecrit par Pierre des îles, le Mardi 8 Octobre 2002 à 12:57. Il a vraiment un grain ce mec, il fout un de ces bordel sur tous les forums ! Il doit être maso pour s'attirer autant de haine. Déguise toi en caméléon si tu veux mais arrête de te comporter en Sharon bis. Sur le forum de DANA, on est censé et non censeur (autrucheur), alors va jouer dans une autre cour et fout nous la paix, même si ce mot est dur à entendre, comme pour ton idole Sharon 1er. ********************************************************** Pour moi la politique de Sharon est vieille de plusieurs millénaires, du temps où des tribus se battaient pour des terres. Au 21 siècle où tout est à porté de main de l'homme dans tous les domaines, certains se croit encore dans le passé et en font subir les autres.Certe Arafat n'est pas innocent, mais qu'aurait fait un autre chef d'Etat en voyant son peuple se faire balayer des ses terres par des envahisseurs? Il y a aussi deux poids deux mesures. Quand un israëlien tue un palestinien à coup de mitrailleuse ou de roquette, c'est une riposte normale. Quand un palestinien défend son territoire et tue un israëlien, c'est un terroriste et il faut le retrouver pour l'abattre avec tous les moyens. Qui a mis en place cette loi à la con ? Le dialogue autour d'une table semble bien compliqué pour certains, surtout que ça ne fait pas vendre d'armes!

Ecrit par ThePhoenix, le Mardi 8 Octobre 2002 à 13:37. Je ne suis pas une furie, je provoque la polémique, c'est différent. :) Quand a m'attirer la haine de gauchistes, c'est facile, il suffit de ne pas être d'accords avec-eux, sans +. Et ce, quelque soit le sujet. De toute façon, le problème du conflit en Palestine est un problème qui attire automatiquement la haine, quel que soit le côté ou l'on se trouve.Le débat est difficile, car il y a deux camps, tout deux extrémiste et " jusqu'au boutistes ". Tu es dans un camp, je suis dans l'autre, c'est tout. Il est impossible de rester neutre dans ce conflit ou d'être " juste ". Automatiquement, un des deux camps va raler et ne pas être d'accord, ne serait-ce que pour le principe. De plus, je remarque que tu n'a répondu en rien a mes commentaires. Tu t'es simplement contenter de geuler.Attitude très progressistes de ta part, mais pas du tout constructive. Sache que si je suis si " pro-Sharon ", comme tu le déclare si bien, c'est uniquement parceque j'en ai marre d'entendre le même discour en permanence : " Les bons, ce sont les Palestiniens, les mauvais, ce sont les Israeliens ". Alors, tu choisis quoi, les insultes ou le dialogue ?

Ecrit par naimposteur, le Mardi 8 Octobre 2002 à 14:18. ThePhoenix > Si tu étais réellement intéressé par le sujet tu saurais quand même faire la différence entre Barak et Rabin. Ou entre Oslo et Camp David. Au cas (extraordinaire) où tu serais sincère, je te conseille d'aller lire les liens donnés au milieu du sujet (2). Mais je vais te les recoller ici tiens... (Avertissement : le mode diplomatique étant un journal gauchiste nazi, la critique qui suit est donc d'extrême-droite communiste) http://www.monde-diplomatique.fr/2002/07/GRESH/16667 http://www.israel-palestine.com/bl.htm P.S. C'était quoi avant la capitale d'Israël alors ? A propos sans vouloir me vanter j'habite la capitale d'au moins quatre entités différentes et ça ne pose aucun problème. Enfin bon je vois des raisons plus importantes d'être horrifié que ça.

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 15:05. l'auteur des 3 questions répond à "vous pouvez pas vous la fermer": la hauteur de cette phrase me laisse pantois: "scuz moi, jai pas labitude" en relisant de longs passages dans les pages 1 et 2 du forum écrites par des "spécialistes" du Koran, je suis déçu de ne pas avoir leurs commentaires bien sûr il y a l'événémentiel: quand Assad (le père) a imposé silence à une rebellion des "frères musulmans" dans une ville du nord de la Syrie, il y a quelques années (encore faut-il au s'interesser à la question, ou en être contemporain), il ya eu un bilan humain: les estimations les plus basses sont: 30.000 morts quand le GIGN français (en 1994 je crois) a été appellé par les Wahabites au pouvoir en Arabie Saoudite au secours pour reprendre un lieu de prière, le bilan officiel a été: 300 morts alors le décompte macabre journalier des morts de deux peuples qui souffrent ne peut que conduire à attiser la haine, et ne résoud rien analyser des évènements actuels à la lumière de l'histoire est plus productif: on peut acquérir une sorte de décryptage, et moins se laisser manipuler pour entrer dans le journalier, certains y tiennent, c'est leur droit, il est certain que les seuls états musulmans qui contiennent dans des limites que d'aucuns diraient "tolérables" les islamistes, sont des régimes autoritaires les humanistes -d'ici- (ici il peut y en avoir), sont donc devant un dilemne: - ou ils emboitent les pleureurs sur les droits de l'homme, et ils contestent les régimes autoritaires, devenant les alliés de fait (en d'autres temps on aurait dit objectifs)des islamistes contenus par ces derniers - ou ils soutiennent les régimes autoritaires, pour éviter la catastrophe plus grande encore des islamistes au pouvoir qu'elle solution donc en Palestine? - un dictateur comme Assad? qui tiendrait les islamistes dans des limites convenues à l'avance - une junte militaire comme en Turquie - un parti baassiste, comme en Irak - un Commandeur des Croyants, comme au Maroc - un président à vie comme en Tunisie - des ayatollahs comme en Iran - un "président élu, Raïs, préparant la suite pour son fils" comme en Egypte - un colonel, comme en Lybie? - ou alors un régime de type algérien, qui démontre sa maîtrise pour arriver à la paix civile? quelle solution pour en sortir j'oubliais: c'est aux Palestiniens de choisir ... heureux peuple donc, auquel, seul dans la région (elle n'est pas petite la région, de l'Atlantique à l'Océan indien) on va demander son avis, et qui bien entendu, à les outils nécessaires pour réfléchir : éducation, information pardon j'oubliais JJ Rousseau et la sacralisation de la Volonté Générale, car le vote a un pouvoir de transmutation scuzez moi, je l'oubliais JJR en attendant... une trêve, pour sortir des tueries ... tiens, trêve, cela me fait penser à un épisode ancien: ... il dit à Ali d'écrire (le Prophète de savait pas écrire) :..."telles sont les conditions auxquelles, Mahammed, fils d'Abd-Allah, fait la paix avec Sohaïl, fils d'Amrou: 1 / une trêve de 10 ans sera fidèlement observée entre les Musulmans et les Coreïshites" 2 /.... j'ose à peine poser la question, la trêve ???? qui l'a rompue? alors, pour parler comme certains, et pour faire comprendre: si les allemands continuaient d'emmerder l'Europe avec la ligne Oder-Neisse, ladite Europe serait à feu et à sang, à nouveau!!! alors alors alors alors alors alors alors alors? le désespoir n'est pas prêt de dépérir, si j'ai bien compris, la personne qui se dit "DANA", s'annonce comme libanaise: j'ai lu que certains lui adressent la parole, je vais donc le faire, mais avec précaution, si vous êtes d'origine chrétienne, quel chemin de croix a du être le vôtre si vous êtes musulmane, je ne peux pas écrire "d'origine", puisque si vous vous déclariez d'origine, cela soutendrait que vous l'êtes moins, et être apostat, c'est la mort pour vous,... la quatrième sourate fixe le cadre essentiel de votre vie, c'est à dire, sans entrer dans le détail, votre infériorité, notamment dans le verset 38 n'est-ce pas dur, de lire "les hommes sont supérieurs aux femmes .... les femmes doivent être obéissantes ... les maris qui ont eu à souffrir de leur désobéissance peuvent les punir, les laisser seules dans leur lit, et même les frapper" (j'ai acheté cette traduction, moins poétique que certains récentes ... en 1958) à l'heure où un conflit lointain déborde en France, chez nous, quand on veut promouvoir un "islam à la française", ce serait interessant d'avoir un point de vue: cette sourate est-elle obsolète? dépassée? ne doit-on plus l'étudier, la réciter? est-elle compatible avec notre code civil? si ce fossé existe déjà ici, qu'en est-il au proche-orient? pauvres israéliens et palestiniens ce ne sont pas que les morts qui les séparent ... mais l'heure avance trop vite, a+

L'amalgame

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 18:43. - On n’est pas d’accord avec les principes de la religion musulmane ceci signifie qu’on a le droit de torturer les musulmans et de confisquer leur terre ! - La démocratie est absente dans la majorité des pays arabes, ceci signifie que les arabes n’ont pas le droit de réclamer leur terre ! Arrêtez cet amalgame SVP ! Le conflit du proche-orient se résume en 1 phrase : Palestiniens chassés de leur terre La solution se résume en une phrase : les palestiniens retournent à leur terre Les juifs rêvent depuis plus que de 3000 ans de la sécurité et de la paix, je les dit : Tant que les palestiniens n’ont pas trouvé leur terre il n’y aura jamais de paix, jamais ! jamais ! sauf si les sionistes arrivent à tuer les 150 millions d’arabes et le 1 milliard de musulmans AMINE

The Phoenix furie !

Ecrit par Pierre des îles, le Mardi 8 Octobre 2002 à 22:33. ""? LEMONDE.FR : 08.10.02 : 20h22 Paris privilégie la solution pacifique dans le dossier irakien S'inscrivant dans le sillage de la position défendue par Jacques Chirac, M. Raffarin a estimé que "l'engrenage de la violence n'est pas une fatalité" et qu'"il existe toujours une alternative" Le premier ministre français a enfin indirectement critiqué la politique des "deux poids, deux mesures" concernant le traitement du dossier irakien et du conflit israélo-palestinien, bien plus ancien. "La tension ne s'arrête pas au seul cas de l'Irak", a-t-il dit, citant "la question de la paix entre Israël et les Palestiniens"."" ************************************************************** Depuis le temps que je le dis qu'il y a 2 poids et 2 mesures ! La France donne l'exemple pour une solution pacifiste dans tous les conflits, Sharon devrait entendre mais surtout écouter!

amalgame ( bis )

Ecrit par Fred, le Mardi 8 Octobre 2002 à 22:38. Je veux bien qu'il soit question de ne pas faire d'amalgame sur l'islam, mais en relisant certains de vos posts j'ai vraiment parfois l'impression que vous commettez l'amalgame inverse : un premier ministre guerrier, des chars à Gaza, quelques rabbins intégristes et voilà que vous propulsez les Israéliens au rang d'un peuple voleur, violent, destructeur etc... et le judaïsme comme une religion pratiquée par des fous. Vous avez le droit de critiquer la politique de Sharon et ses méthodes guerrières ( en fait je répond maintenant un peu à ta question, Pierre ) mais en aucun cas vous n'avez le droit de juger tout un peuple sur les agissements de son premier ministre. parce qu'en Israël, vous pouvez le croire, les gens souffrent aussi. Il m' a été une fois reproché de ne pas me pencher suffisamment sur les malheurs des palestiniens, pourtant il est clair que de votre coté, vous ne faites que rarement l'effort de vous pencher sur ceux du camp adverse ( qui je le rappelle a un autre visage que celui des chars que vous voyez régulièrement à la télévision ). Dans ce débat, il s'agit aussi de s’intéresser aux causes profondes de ce conflit et ne pas seulement prêter attention aux informations qui vont dans le sens de vos idées ( parfois préjugés ). On pourra toujours traiter les Juifs d'envahisseurs, mais cela fait maintenant 150 ans que les Juifs ont commencés à émigrer en Israël, sans parler de ceux qui n'ont jamais quitté la Terre Promise malgré le passage du temps, ils y sont et il faut faire avec ! Arrêtez donc un peu de toujours dire que les Américains et les Juifs ont comploté ensemble pour envahir cette Terre après la deuxième guerre mondiale, époque à laquelle ils s'y trouvaient déjà en grand nombre de toutes façons. Ceci dit, il est clair que les Israéliens n'ont rien à faire à Gaza et en Cisjordanie, et la politique de Sharon ne fait qu'envenimer les choses. A ce propos, Occidental et Phoenix vous pouvez toujours encenser Sharon, mais n'oubliez pas que si ses méthodes expéditives ont pour effet à court terme de faire reculer le terrorisme, ces mêmes méthodes seront lourdes de conséquences pour l'avenir : beaucoup de palestiniens qui n’éprouvaient que (!) de la haine envers les Juifs sont désormais près à se faire péter la poire ! Et puis maintenant, combien faudra t-il de générations avant que cette haine ne disparaisse ? Il est évident que pour que les Israéliens trouvent la paix, les Palestiniens doivent l'avoir aussi et pour cela Sharon n'est pas l'homme de la situation, car le processus de paix doit être relancé au plus vite. Ce qui m'ennuie tout de même, c'est ces parasites d'islamistes de mes deux : ils sont bien trop lâches pour mener une "guérilla" dans les règles et quand je vois cette vielle momie croulante de cheikh machin-truc du hamas pavoiser entouré d'enfants ( c'est mignon pour l'image ) je me dis qu'il sera très dur de liquider ces criminels sans victimes civiles. Autre chose, Amine, dans ton résumé, je suis 100% d'accord avec les points 4 et 5, les points 2 et 3 sont discutables, mais le premier point me pose problème. Je pense au contraire que deux Etats bien distincts doivent être crées. D'abord l'image d'un pays où Juifs et Arabes travaillent main dans la main est pure utopie, il faut être réaliste, ça n'a aucune chance d'aboutir. Ensuite je crois que les Israéliens veulent leur indépendance, leur Etat à eux, et ayant pour vocation de rassembler les Juifs du monde entier. Il reste la question des déplacés mais le Moyen-Orient a une certaine unité culturelle, linguistique et religieuse ce qui fait qu'ils ne seront jamais vraiment étrangers ailleurs, mais les Juifs, eux, où pourraient-ils aller ? Cela fait des siècles qu'ils se sentent comme des étranger là où ils ont été accueilli et je comprend qu'aujourd'hui ils veulent retrouver ce petit bout de terre bien à eux où ils pourront enfin se sentir chez eux.

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 00:38. fred si tu etais à la place des refugiés dont tu parles trouverais tu logique de ne jamais pouvoir retourner sur ta terre d'origine alors qu'un juif né a paris, new york ou st petersbourg peut devenir israelien en 2 minutes et s'installer en israel. Tu dis que les juifs n'aucun endroit ou aller mais que je sache vous n'etes menacés ni aux USA ni en europe?

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 01:13. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 08:54. pas menacés en en Europe? voire ... le problème est simple: si les croisés ne se sont pas maintenus, (ce n'est pas un jugement de valeur, c'est factuel), c'est simple: ils n'ont jamais eu l'idée de convertir (même par la force, c'est possible, les Berbères en savent quelque chose) donc il y eu une fixité du "limes" dans l'esprit des "chrétiens": les espagnols ne sont pas passés au magreb, après 1492... mais les turcs eux étaient encore aux portes de Vienne car pour eux, le limes au profit des autres n'existait pas ... à propos, quel était le seul pays qui n'était pas à Lépante, ou devant Vienne? nous, bien sûr. fixité du limes pour nous, alors qu'il existe deux notions pour "les autres" (ce n'est pas un jugement de valeur): les spécialistes parlent de "dar el islam", et de "dar el harb", ce dernier étant territoire à conquérir or l'actuel territoire de Palestine, c'est à dire qui va de la Méditerranée au Jourdain, personne n'est dupe sur la notion de la "Palestine" qui serait uniquement réduite à quelques petites parties de ce territoire, fait partie de "dar al islam" alors, si la vocation de l'Islam est que l'ensemble de la planète soit "dar al islam", quelle blessure cet état d'Israel, qui se situe en son coeur même ... voilà le fait intolérable qui soutend toutes les fatwas pour l'évémentiel au jour le jour, je le répète: si les allemands, ... qui ont eu bien plus de réfugiés que les arabes de Palestine,..., continuaient d'emmerder l'Europe avec leur frontière avec la Pologne, la fameuse ligne Oder-Neisse, nous serions actuellement à feu et à sang. mais leurs terres orientales, sur lesquelles ils étaient pourtant depuis le 12ème siècle ne faisaient peut-être pas partie de leur "dar al teutam" de manière religieuse ... mais quelle douleur pour eux, quand même ... alors ils sont de facto plus "raisonnables" ... ou alors leurs racines ethno-culturelles sont différentes ... ou alors on les a moins chauffés à blanc ... pauvres Palestiniens, chauffés à blanc, qui a intérêt à vous faire ça? ils ne voient même pas qu'ils ont déjà un pays ... la Jordanie ... eh oui, ils y sont largement majoritaires. mais c'est moins facile avec les Bédouins, n'est ce pas? car eux, ils ne font pas dans le détail, c'est sûr, ils n'envoient pas des conscrits défendre une patrie (Fred a raison), et ce ne serait pas des morts, pardonnez-moi de l'image "au compte goutte", ce serait sans doute un "septembre noir" ... car les bédoins ont eu une solide éducation britannique avec Glub Pacha : pas de détail, quelque milliers de morts d'un coup, trente ans de silence/soumission/tranquilité ensuite ... pauvres Israéliens, soutenus par un allié tellement puissant qu'ils ont reçus des scuds sans pouvoir répondre, car l'ordre leur en avait été donné .. c'est insoluble pouor l'instant ... et ce n'est pas nos impôts, qui via l'Union Européenne, paient le salaire de Marwan Barghouti, terrosiste patenté, 2.500 dollars mensuels au titre de membre du Conseil législatif palestinien, qui vont arranger quelque chose ... nous n'en aurons même la contre-partie de la tranquilité: qui pense que notre pétrolier en feu a eu un accident ... comme AZF? et notre ambassadeur au Liban, c'était un accident ...aussi? makr, kadhb, kitman ... et si la guerre était en réalité déjà ici ? dar el harb ...

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 15:58. oui

...

Ecrit par Dana, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 16:55. Ecrit par ThePhoenix, le Mardi 8 Octobre 2002 à 13:37.(à Pierre des iles) ***Alors, tu choisis quoi, les insultes ou le dialogue ?*** En tous cas on sait que toi tu as choisi les insultes...: ***-Vive Bush ! - Vive Sharon ! - Fuck l'ONU ! - Fuck l'UE ! - Morts aux terroristes ! - A bas l'Islam ! - A bas la gauche fachisante,anti-sémite, anti-démocratique anti-occidental & pro-islamique. *** ...et non pas le dialogue puisque tu n'as pas répondu à ma question... ***si vous êtes musulmane, je ne peux pas écrire "d'origine", puisque si vous vous déclariez d'origine, cela soutendrait que vous l'êtes moins, et être apostat, c'est la mort pour vous,...*** N'importe quoi!! Déjà, "d'origine" ne se dit pas pour une religion, dans n'importe quel cas. Ensuite, si tu t'y connaissait VRAIMENT, tu saurais qu'etre "apostat" comme tu dis, ne conduit pas à la mort. Ton probleme c'est que tu te bases seulement sur des idées reçues. De plus, tu es CARREMENT hors sujet, et oui, cette page sert à parler du pb israelo/palestinien et non pas à déformer une religion. Dana. PS: je m'appelle vraiment Dana et je ne me "dit" pas libannaise: JE LE SUIS! OK?

A FRED

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 19:27. A FRED : J e suis très content de discuter avec toi car c’est la 1ère fois dans ce forum que je trouve une personne pro-israélienne avec laquelle on peut échanger un discours normal. 1- Deux états => Etat palestinien sans Haïfa, Nazareth et Hakka et Etat juif sans Jérusalem est et Hébron, c’est impossible. Les palestiniens de 1948 et les colons juifs n’accepteront jamais une telle solution. La solution : Suivre l’exemple de Liban (3 religions) La Belgique (2 langues) la Suisse (3 langues) l’Inde (plusieurs centaines de religions et de langue) Il y aura des problèmes, des conflits, des attentats mais on finira par réussir si on élimine les éxtrémistes du pouvoir des 2 cotés ce qui n’est pas le cas actuellement en Israël. 2- Marouen Barghouthi et Yasser Arafat terroristes ! ! ! ? ? ? Je souhaite recevoir les preuves. Il faut différencier entre un militant pour l’indépendance et un terroriste. Pour les français, autrefois, les militants algériens étaient des terroristes. Arafat et Barghouthi n’étaient jamais impliqués dans les attentats suicides contre les femmes et les enfants. 3- Combien de femmes et d’enfants allemands ont été tués pour que les juifs soient libérés des camps de concentration, quand on choisit Hitler, Natanyahou, Barak ou Sharon comme présidents on doit subir les conséquences. Le chef de hamas dit toujours : quand on aura des F16 on arrêtera les attentats suicides, les palestiniens subissent une souffrance quotidienne énorme et il n’ont pas d’arme autre que les pierres et les corps à faire exploser. 4- La différence entre les 2 cotés : En Israël les extrémistes sont au pouvoir, en Palestine les extrémistes sont des opposants. AMINE

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 19:47. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

à Dana!
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 23:04. Hé ma fille,tu peux pas parler moins fort!

à anonyme de 17h27 ,àFred et à Amine.
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 23:12. La paix verra le jour avec des Mensh (hommes dignes en Yiddish)

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 09:03. flûte, je venais d'écrire un long "hors sujet", je viens de le perdre ... alors, heureuse? concernant les minorités qui ont des ministres: cela ne démontre rien concernant la déformation que j'opèrerais? entre l'appréciation "hors sujet", et ce jugement de valeur, je trouve que cela fait un peu instit. un thème de réflexion sur un forum est ce que les personnes en font, et ... en relisant le désir de dialogue avec "le phenix", et la rebufade citée ci-dessus, je me pose la question de savoir ci thephenix existe vraiment en effet, ce qu'il écrit est tellement provocateur, et suscite cependant un tel rejet/désir de dialogue, qu'il peut bien être écrit par ceux qui veulent discréditer la position qu'il soutient maintenant, envoyer sur les roses quelqu'un qui étudie, cite des textes ou des faits historiques, c'est commode, non? cela évite de répondre

"Autruchage!"
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 10:29. Qui peut m'expliquer le système de "l'autruchage",il y a des choses que je ne m'explique pas! Sarah

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 14:59. la différence entre un militant pour l'indépendance et un terroriste est simple: le premier met tout en oeuvre pour arriver à ses fins sauf... le second est prêt à tout, y compris ... je sais bien que la philo a disparu de l'enseignement, mais quand même!!! en fait, quand les jeunes affichaient un poster de Gandhi (avant le film), ou du "Che", ils étaient d'accord sur la lutte, multiforme, même armée: ils n'ont jamais confondu cependant le Che et Carlos maintenant, Finkielkraut a dit tout ceci mieux que ces modestes lignes

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Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 16:05. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 17:22. bien envoyé ce que j'en pense? hum si je me souviens bien, Abraham STERN et David RASIEL ont fondé en 1935 l'Irgoun Tsvai Leoumi, et ensuite il y a eu une scission. Ils avaient un but: à l'origine favoriser l'immigration "clandestine" des juifs en Palestine (les Anglais ayant un mandat de la SDN pour développer un foyer national juif, mais reniant leur mandat et faisant tout le contraire, par la force des armes bien sûr). Le groupe STERN a alors développé une position extrémiste, violente, et s'en est pris aux Anglais et aux Arabes. Cette violence a d'ailleurs été de tout temps condamnée par la Hagana (nom de la milice de défense juive de l'époque), qui pronait la modération. Je pense qu'il y a même eu à un moment donné des affrontements entre eux, sans doute en 1948. mon opininion? le groupe Stern était composé de juifs polonais et orientaux, dans un contexte simple, le génocide, là c'est bien le mot idoine, qu'ils subisaient pour les polonais, le statut de dhimmi pour les orientaux je pense que - au niveau éthique, ils étaient condamnables quand ils ne s'en prenaient pas à des cibles mililtaires - au niveau de l'efficacité, leur violence n'a fait en rien avancer la cause des juifs, apparemment maintenant, il faut se garder de raisonner en faisant de l'ethnocentrisme (analyse d'un autre groupe humain avec ses propres critères), car actuellement: - il n'y a pas de "britannniques" là bas, c'est à dire une armée étrangère aux parties en présence - il n'y a pas de génocide de palestiniens dans un autre pays - sans compter que les palestiniens n'ont jamais su, et subi, ce qu'était le statut de dhimmi, même si les turcs, musulmans aussi et donc compris dans la oummah, les traitaient comme ... voilà, ce que j'en pense Enfin, il semblerait qu'il y ait eu plus de 14.000, oui, je dis bien quatorze mille, attentats répertoriés contre des civils israéliens en 1 an et demi d'intifada, ce qui laisserait le groupe STERN, dans un palmarès macabre, bien en retrait. que c'est triste tout cela!

Agir ensemble

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 19:34. Voici le texte de la Déclaration commune diffusée ce midi par le Comité de liaison Islamo-catholique, signé par le Prof.Hamid A.al-Rifaie, Président du Forum islamique international pour le Dialogue, et par Mgr.Michael Fitzgerald, Secrétaire du Conseil pontifical pour le Dialogue inter-religieux. L'original est en anglais: "Ce qui est arrivé et ce qui se passe actuellement en Terre Sainte ne peut laisser indifférent. Musulmans, chrétiens et juifs, toutes les personnes recherchant la paix et hommes et femmes de bonne volonté, sont appelés à agir ensemble afin de mettre fin à cette terrible tragédie, et de travailler ensemble pour construire une paix juste et durable.

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 11:10. c'est curieux, dès qu'on exprime de la tristesse, ou lorsqu'on se fait l'écho d'un appel pour la paix, il n'y a plus de réaction peut-être que j'avais raison, "thephenix" est vraisemblablement la création fictive d'extrémistes qui veulent discréditer l'autre des deux parties en présence, pour se faire passer, eux pour raisonnables

curieux vous avez dit curieux!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:09. Je suis d'accord avec toi anonyme,dès que l'on parle de paix,on entend moins bien!Dès que l'on parle de paix,il y a réflexion donc travail. Pour "phenix" alors là, je n'en sais strictement rien?

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:19. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

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Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:32. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Amen!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 12:58. Le protocole des sages de Sion qui ramène encore sa fraise! Ben, j'ai même pas le courage de répondre!

si!

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 14:16. si!bien sûr,je dirais que c'est même mon métier(prof d'histoire).Mais quoi!Si c'est de la provoc, c'est de la provoc! Maintenant si tu penses que le "protocole des sages de Sion"est un vrai document historique,qu'est ce que tu veux que je te dise,de toute façon, je ne vais pas te convaincre et je n'ai plus maintenant cette volonté de démonstration,je passais en quelque sorte par hasard!

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 14:37. bizzzzzzzzzare je viens d'écrire sur celui qui évoque "le protocole des sages de sion" en disant STOP, en précisant que c'était poursuivable pénalement, etc... et je ne vois pas apparaître mon commentaire, fausse manoeuvre de ma part, ou suppression par quelqu'un?

Allez anonyme!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 15:14. On va dire fausse manoeuvre!parce que , j'entends déjà les choeurs (paranos..............!) En tout cas re-écrit ton commentaire.

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 15:28. j'ai la flemme simplement je faisais les gros yeux à l'écrivassier concerné en lui précisant que: 1/ l'anonymat n'existait pas 2/ des textes pénaux permettaient au Parquet de le déférer devant un tribunal répressif ... et j' m'écriais "STOP" et j'avais terminé par un petit exorde au Webmaster/modérateur pour qu'il joue son rôle (jurisprudence Yahoo) voilà et comme je suis fatigué d'être anonyme, j'ai hésité. D'abord le nom de Jacob CALVIN me plaisait bien, ensuite j'ai opté pour ARRU donc: signé ARRU

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Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 20:41. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

à Anonyme du mercredi 9,0h38 et à Amine
Ecrit par Fred, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 00:47. Desolé de ne pas l'avoir encore fait, mais je prendrai le temps de vous repondre ( demain si possible )

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 11:54. au fond, pourquoi des forums distincts sur - Palestine / Israel - Islam - Terrorisme il parait certain qu'au moins en partie, en grande partie, tout est lié en effet, Dal al Harb, Dar el Islam sont les deux notions religieuses, qui induisent toutes les autres. on ne peut analyser le rejet d'Israel sans les avoir à l'esprit. il ya quelques jours, j'évoquai l'idée "et si la guerre était déjà ici" puisque d'aucuns font une comptabilité, avec noms, dates ... - un homme tire sur des maghrébins et tue un jeune - un jeune maghrébin tue par le feu une jeune fille - un maghrébin poignarde le maire de PARIS - un pétrolier français subit un attentat - un attentat a lieu en Finlande - un soldat américain est poignardé au Koweit - trois attentats en Indonésie (des dizaines de morts) ... tiens, au fait, combien de morts en Algérie tués par le GIA pendant la même période ? mystère bien sûr si les américains ont subi des attentats, il faut en rechercher les causes dans leurs actes antérieurs, mais ce même raisonnement n'est jamais appliqué pour les attentats apparemment, se demander si un attentat contre un bateau français (ah! ce fut dur de l'admettre, au point d'imposer silence à l'équipage, comme si c'était des malfaiteurs au secret), est causé par des actes de la France ... ... alors qu'on ferait, nous dit-on, le forcing avec notre droit de veto au Conseil de Sécurité, pour que les Irakiens ne soient pas attaqués ... bizarre or les Palestiniens avaient pris fait et cause pour l'Irak et leur dictateur / assassin (je veux parler des membres de sa famille ... qu'il assassine à coups de pistolet, pas des kurdes gazés, cela fait désordre dans la "oumah") donc tout est lié: alors, pourquoi des forums différents? en sériant les questions, c'est sûr, c'est plus facile, pour tout le monde: on parle religion d'un côté, terrorisme de l'autre, d'Israel enfin: c'est le principe d'ATTAC. parler de la mondialisation, c'est commode, car si on parlait d'établir partout des kolkozes, personne n'en voudrait, si tant est que certains s'en souviennent encore. tiens? mondialisation, José Bové, Arafat, Israel? cela me rappelle quelque chose de récent alors, il ne faut pas parler non plus d'ATTAC, parce que c'est un forum sur Israel/Palestine ... alors que des théoricien du logement pour tous "s'éclatent" dans un forum dédié à "dénonciation d'un site raciste" bigre, bigre, ... vous croyez que nous sommes bien partis? si en plus de ne plus aller en Israel/Palestine parce que c'est dangereux, on ne peut plus aller à Bali?? quel désordre. QUELLE TRISTESSE! du sang partout... et des censeurs alors, ça, il y en a .

Fin de ce fil
Ecrit par Biz, le Lundi 14 Octobre 2002 à 02:07. En raison de debordements, il n'est plus possible d'ajouter de commentaires a cet article. Voir cet article pour plus d'explications.

Fil reouvert
Ecrit par Biz, le Mercredi 16 Octobre 2002 à 22:49. Voir http://ctc.joueb.com/infos/info_1149.shtml

Ecrit par Fred, le Mercredi 16 Octobre 2002 à 23:15. Bravo !

merci BIZ pour ta bonne volonté, patience et compréhension
Ecrit par Pierre des îles, le Jeudi 17 Octobre 2002 à 06:47. DANA va pouvoir reprendre le fil de son forum sans les anonymes irresponsables !

je reprends le fil de mon idée

Ecrit par anonime, le Jeudi 17 Octobre 2002 à 10:36. quelle tristesse ... comment en sortir? il y a quelques jours je parlais avec une amie allemande, qui me racontait un peu son enfance. manifestement, avant de retrouver le chemin de la considération internationale, les enfants d'oultre-rhin avaient été longuement briffés, expositions sur les actes de leurs ainés, voyages sur des hauts lieux de souffrance, enseignement de l'histoire récente revue à la lumière du procès de Nuremberg ... ces jeunes en ont été gavés, et en outre ils ont été poussés à avoir des correspondants en France (ou ailleurs, je l'ignore, mais cela a du être le cas aussi), d'autres jeunes les communes se sont jumelées... ensuite une structure économique commune, puis politique a été créée. conclusion: 50 années sans heurt militaire. tout est fragile cependant: en région parisienne y a quelques années, je m'asseyais toujours à la même place, dans un wagon (on est esclave de ses habitudes) un groupe d'allemands s'y est ensuite assis, en en prenant l'habitude, matin après matin: ils parlaient allemand, pas trop fort, mais cela m'a donné envie d'aller m'assoir aileurs... ce que j'ai fait, car au fond, ils m'agaçaient en effet, si j'avais voulu entendre parler allemand en permanence, je serai aller habiter là-bas. tout est donc fragile, dans la tête de quelqu'un. mais de tout ceci, je pense qu'il y a matière à réflexion pour le proche orient. toute cette méthode n'est pas transposable en totalité, bien sûr, mais en grande partie. je vois bien que ce sont les enfants qui sont montés en première ligne, avec des pieres ou qui se font sauter je sais bien que l'ETA fait exploser des bombes dans un contexte d'aisance économique en Espagne ces deux exemples semblent démontrer que j'ai tort cela m'est égal la paix passe par les enfants, et l'économie, j'en suis sûr. a+ et bon vent

Pour Anonime

Ecrit par Tunisiamine, le Jeudi 17 Octobre 2002 à 19:09. C’est vrai, Anonime; L’économie et les enfants sont au fond du problème. Les quelques enfants israéliens qui voient leurs pères ou leurs mères tués dans un attentat suicide, et la quasi totalité des enfants palestiniens qui ont perdu quelqu’un de leurs familles ou leurs maisons, on n’attend pas de ces enfant aucune sympathie envers le coté opposé, et si les adolescents ou les enfants palestiniens jettent les pierres ou se font explosés, c’est qu’ils n’ont rien à perdre, c’est un cercle vicieux : plus on souffre, plus on aura de la haine. Si Israël ne veut pas quitter le Golan ou la Cisjordanie, c’est à cause de l’eau qui est le cœur de l’économie. C’est avec l’économie et l’éducation des générations futures qu’on construit la paix, au proche-orient les deux paris sont perdus. La solution : - Améliorer le niveau économique des territoires occupés, cesser la destruction des infrastructures, et soulager la souffrance du peuple palestinien, c’est comme ça qu’on peut gagner le cœur de la jeunesse palestinienne (qui est l’une des plus diplômées du monde) et ainsi on peut rompre le cercle vicieux, arrêter les attentats suicides, avoir la paix des deux cotés et construire la confédération ou la fédération israélo-palestinienne (Abrahimique) du lendemain. La conclusion : - Eliminer Sharon, et les extrémistes du pouvoir, instaurer un gouvernement israélien de paix, ainsi Hamas et Jihad Islamique perdent leur raison d’être et leur popularité. (La première cause de leur triomphe et de l’échec d’Arafat c’est que depuis les accords d’Oslo le nombre des colons a doublé dans les territoires occupés, ce qui est l’inverse des résultats attendus par les accords de paix). AMINE

c'est curieux, le débat est mort...

Ecrit par anonime, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 12:55. oui, en effet, depuis que les avis "anonymes" ne sont plus autorisés, quasiment plus personne. une question, pour montrer la complexité de futurs rapports de personnes qui de toute manière vont devoir vivre ensemble: deux personnes s'aiment, un arabe, une juive (ou l'inverse) ---> ils se marient: devant qui? alors ? une deuxième question: ils divorcent, devant qui, et quelle loi applicable? alors ? une troisième question ? ils ont acheté une maison, située ... peu importe. Un des époux décède, avant qu'ils ne divorcent, bien sûr, et ils ont eu 4 enfants, deux garçons et deux filles. Alors ? quelle loi applicable pour la succession? et si l'immeuble est en France? en Grande-Bretagne? en Palestine? en Israel? dans un état bi-national? Bagatelles? hum, hum, hum . n'oubliez pas que la Grèce, qui fait partie de l'UE, mentionne encore la religion sur ses cartes d'identité. Vous vroyez vraiment que c'est simple, un mariage Arabe/juif? ... sans parler des pesanteurs sociales, psychologiques ... Si c'est si compliqué à tite individuel, que dire pour deux états. Tiens, un exemple: quand la Lithuanie a voté pour son indépendance, est-ce que tous les habitants ont voté? les russes qui y étaient depuis 20/30 ans ? ont-ils eu le droit de voter? Ah ? un russe qui y était depuis fort longtemps n'a pas eu le droit de voter? il est devenu un étranger dans son propre pays (celui d'avant 1989)? Rien n'est simple ... Allons, pas de découragement, une dernière question: notre mari arabe, partageur, veut une deuxième épouse: il en trouve une, se marie. son épouse juive va voir une juge israélien, qui lui accorde le divorce, pour cause de bigamie du mari bien entendu, ce jugement n'est pas reconnu par le système judiciaire palestinien. ah! je me suis trompé dans mon exemple: c'était un arabe chrétien, qui n'avait pas le droit d'être bigame. excusez-moi, internautes, pour lui, le divorce est impossible, car Dieu a consacré son union, donc l'épouse juive peut divorcer mais lui non ah! je me suis encore trompé, il s'est marié en Israel, donc devant ... je ne sais plus, mais pour un juge chrétien, eh oui, application du statut personnel, il n'est pas marié, car il n'y a pas eu de sacrement de l'église ... donc pourquoi divorcer, s'il n'est pas marié, oui mais en Israel il est marié ... flûte, je crois que je ne retrouve plus mon chemin. donc une commission arabo/juive, je veux dire musulmans mais lesquels sunnites, druzes/chrétiens -mais lesquels, maronites, cathos d'orient ... /juives -mais lesquels, orhodoxes, libéraux ... ........ aurait du pain sur la planche..... si là-bas "on" ne se tirait plus dessus. a+ et bon vent

j'avais oublié un point

Ecrit par anonime, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 15:36. bien entendu, ne compliquons pas, et oublions la question des personnes qui auraient la double-nationalité, tiens donc, de quel côté ils feraient leur service militaire? mais oui, c'est bien sûr, comme ils seraient en paix entre eux, on les enverrait pendant leur service jouer à l'international ... en Bosnie, par exemple, pour s'interposer. Le devoir d'ingérence ...(ça leur ferait quelques primes, des médailles, augmenterait leurs droits à la retraite, eh oui, c'est comme cheu nous, et en plus, ils seraient des héros avec bonne conscience) mais, en Bosnie, j'oubliais, c'est aussi de l'inter-ethnie, de l'inter-religion, alors ... pas en Bosnie ça y est, j'ai trouvé, en les enverra dans nos "quartiers", mais non !!! ce n'est pas possible. (question à 100 sous: pourquoi ??? mais je vais me ruiner, il y a tant de réponses à donner pour l'expliquer, pas dans les quartiers de cheu nous) youpi, j'ai trouvé: on les exempte de service militaire, nos "double-nationalité" comme cela plus d'armes. d'ailleurs, ils seraient tous avec une double-nationalité, comme les VAUDOIS/GENEVOIS/BERNOIS....-CONFEDERES/HELVETIQUIENS flûte, j'oubliais la Syrie, si l'Etat binational n'a pas d'armes ... le grand-frère de Damas ... ouh là là! décidément, je tourne en rond .... serait-ce insoluble? mais non ... je sens qu'un INTERNAUTE-OPTIMISTE va répondre a+ et bon vent

à titre d'infos...

Ecrit par Dana, le Mardi 29 Octobre 2002 à 12:58. Si ça interesse du monde, Ya une manif samedi prochain à Bern en suisse vers 13h si ma mémoire est bonne pour le peuple irakien. Merci Biz d'avoir remit un peu d'ordre à ce forum...peut etre que maintenant on va pouvoir avoir un débat, un vrai; et désolée d'avoir, en "créant" ce forum, déclenché tant de mauvaises réactions qui ont entrainé ces mesures. Dana.

Réponses

Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 29 Octobre 2002 à 16:45. Anonime, Tu as bien de l’humour, mais tes deux post illustrent parfaitement le côté insoluble de la question. Il est inutile de créer des lois sur mesure qui seront toujours les bienvenues d’un côté, mais seront toujours réfutées par la partie adverse. Cela me fait penser à l’interview de Malek Boutik, président de SOS Racisme que fantax a recopié sur le forum Viols... (à lire !) qui cite l’exemple du comportement des maires dont les communes sont difficiles à gérer. Ils croient pouvoir résoudre leurs problèmes en créant des services pour chaque catégorie de personnes. Mais au lieu d’arriver à une cohabitation pacifique, ils aboutissent, au contraire, au fait que chacune catégorie, scindée de l’ensemble et non plus partie de la communauté, arrive avec des prétentions abusives et presque autoritaires, et que chaque particulier fort du droit de son groupe d’appartenance devient intolérant et raciste vis-à-vis des membres des autres groupes. Et chaque individu finit par être condamné à choisir entre le conformisme à son groupe ou l’exclusion et la persécution. Et ce n’est certes pas le meilleur moyen pour arriver à une intégration, ou tout du moins à une coexistence pacifique. Amine, c’est la même chose dans le conflit israélo-palestinien. Il n’y a pas « un » problème, mais des milliers de problèmes que les gens des deux bords sont obligés d’affronter tous les jours. Et on pourra faire toutes les lois possibles, tous les partages possibles, il y aura toujours des cas particuliers et des raisons profondes qu’on n’aura pas envisagés. Il faut que ce soit les deux parties qui DECIDENT qu'elles veulent la paix(excuse-moi si je me répète!), et qu'elles reconnaissent, au-delà de la raison et du tort, le droit de l’autre à habiter sur cette terre. Ensuite les discussions pourront commencer. Personne ne peut le faire à leurs places. Et ce sera bien difficile... surtout, comme tu le soulignes, Amine, pour le problème des réfugiés. Dana, je ne pense pas que tu doives t'excuser. Au contraire, ce forum a également permis de s'exprimer à ceux qui se sentent concernés par ce conflit et qui cherchent des solutions en toute bonne foi. Mais effectivement, une discussion sur un sujet aussi brulant requiert, si on veut éviter de blesser son/ses interlocuteur/s, une plus grande maitrise de soi et des mots qu'on emploie.

réflexion.

Ecrit par occidental, le Mardi 29 Octobre 2002 à 21:12. >il est inutile de créer des lois sur mesure qui seront toujours les bienvenues d'un côté, mais seront toujours réfutées par la partie adverse. Ca c'est vrai impasse sud, des problémes sans issues. selon ces versets: Raconté par Ali ibn Abu talib: "une juive avait l'habitude d'injurier le phrophéte( la paix soit sur lui) et le dénigrer. Un homme l'étrangla j'usqu'à ce qu'elle meure. L'Apôtre Allah(la paix soit sur lui) déclara qu'aucune compensation n'était payable pour son sang." Génocide de 900 juifs, raconté par Atiyyah al-Qurayzah: "J'étais parmis les captifs de Banu Qurayzah.Ils(les compagnons)nous ont examiné, et ceux le poils(pubiens)avaient commencés à pousser furent tués, et ceux qui n'en avaient pas ne furent pas tués. J'étais parmi ceux dont les poils n'avaient pas poussé." Coran 5:51. "O vous qui croyez! Ne prenez pas les juifs,ni les chrétiens pour awliya(amis, protecteurs, aides, etc.). Ils ne sont que Awliya que l'un envers l'autre." Sahib Bukari volume 4, Book 63, number 260: "le phrophéte a dit:" si quelqu'un(un musulman) abandonne sa religion, tuez-le."

réfugiés

Ecrit par anonime, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 12:40. oui, ah la la, c'est le problème. en réalité, cette question est elle aussi plaisante à examiner, sous la forme double d'une historiette, et d'un dialogue mettons que je sois un arabe palestinien, et que mon "grand-père" soit parti de son village de palestine. cela ferait donc environ, mettons un peu plus de 50 ans. d'abord, preuve de propriété: eh, oui, la présomption seule ne saurait créer un droit. entre temps, pépé, papy, grand-père ... a épousé trois mamies de plus, a eu, mettons, 3 fils et 5 filles, qui ont eu mettons, 25 ans après 30 enfants, qui ont eu aussi chacun 25 après 30 enfants ( j'en compte 4 par couple) bigre, la maison de 1948 devra voir ses murs agrandis, pour contenir ... j'en perds le compte. mais, j'oubliais, c'est bien sûr, c'est un affreux juif basané irakien qui est venu, coup de pied au c... (teisn, donné par qui, avec sa famille, et qui est installé là. aie, aie ........aieeeeeeeeeeee!!!!!!!! mais, en plus, ce juif, il s'accroche à la maison de papy? minable, va, retourne dans ton pays, va voir chez Saddam si j'y suis, affreux colonialiste! mais ... cette maison, elle est agrandie, papy m'avait décrit 3 pièces, et elle ... youpîe! elle est plus grande, avec des arbres devant? dis-moi, papy, grand-papy, il l'avait construite, hein, la maison, après ... raconte-moi encore l'histoire de grand-papy, qui était venu, quand, redis-moi, en ? ah ... en 1929? (là je n'ajoute pas un mot, je ne veux pas comp:iquer la situation, et envisager que gran-papy s'est installé le 24.8.1929 à Hébron, après ce que vous savez, dans la maison d'un juif, auquel cas ce sont les descendants du juif qui peuvent réclamer au réfugié des dommages et intérpets pour la période 1929 / 1948, dommages matériels, precium doloris ... c'est beau le jargon des chefs de préjudices, n'est ce pas) et d'où? tu ne te rappelles pas? dis, papy, et si on plantait un arbre, devant chez nous, enfin, là où nous sommes maintenant ?... peut-être qu'il nous ferait un peu d'ombre? ici ... et maintenant. parce que, tu sais, je ne suis pas sûr que l'affreux juif irakien basané, il arrive à se décider à retourner chez Saddam... flûte, on m'appelle ... a+ et bon vent

je reprends sur les réfugiés

Ecrit par anonime, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 15:33. rien de tel que de s'interrompre pour ne pas se relire: aie les fautes de frappe (et autres) pardon, ami lecteur. donc, une autre historiette: c'était un petit garçon, quand sa famille a quitté .... peu importe, au fond. c'était en 1845, Jérusalem était ... rien du tout, c'est à dire entre 10 et 20.000 habitants. (recensement: 7.OOO juifs, 5.000 musulmans, 3.500 chrétiens) alors, entre deux maisons, "crasseuses - lire E.RENAN et autres auteurs même plus récents", la famille s'est établie, en achetant 4 murs. là, pendant 120 années, le petit garçon est devenu papy, puis grand-papy ... je m'y perds, car on ne sait jamais combien de génération, car est on père - ou mère-, à 14, 20, 25, 30 ans? et un beau jour, les arrières arrières arrières petits fils du petit garçon venu d'on de sait d'où, ont eu un choix simple, comme le papy de l'autre histoire: il a fallu qu'il partent, la nuit, parce que c'était devenu, très, très dangereux. et ils ont laissé leur maison, et la tombe de leurs ancêtres, et leurs souvenirs. et pendant quelques décennies, ils ont regardé de loin leur maison, de l'autre côté de la frontière, jusqu'à ce que le "petit roi" fasse tonner ses canons. alors ils sont revenus car les canons n'avaient pas tonné assez forts, et qu'ils n'étaient pas tous morts et les petits garçons - les autres, (les petites filles sont moins importantes - nous sommes au moyen-orient) ont fait leur baluchon, mais cette fois, ce n'étaient plus les enfants du premier papy, mais du second .... MAIS au fond, je ne sais plus en j'en suis, entre les titres de propriété, des uns et des autres, et les bons (et mauvais) sentiments, des uns et des autres, et les droits ... et les espoirs ... et les haines ... et les canons ... alors? si on examinait des situations simples: quand et où deux "communautés" ont réussi à vivre ensemble? à propos, le rapport d'Amnesty International du 11.7.2002 aurait recensé (j'écris au conditionnel, car une source peut s'avérer inexacte) 14.267 attentats en Israel entre le 29.9.2000 et le 31.08.2002: c'est quand même beaucoup... pacifistes, levez-vous, vous avez du pain sur la planche! NB: je ne suis pas certain du tout que le développement économique tarisse la source des violences, voir le pays basque entre autres. alors? et en plus j'adore manger du homard!!! et même mieux et moins cher, un bon tourteau, avec de la mayonnaise ... et même: "celui qui ..., n'a jamais mangé des moules aux frites ... en regardant au loin le soleil se coucher sur la Manche, ... ne sait pas vraiment ce que c'est la vraie vie!!!" (c'est de moi, mais il faut le dire avec des intonations spéciales) et si la paix commençait par imposer ... à ceusses qui en ont le hoquet rien que d'y penser ... de manger des moules et du porc ... on est quand même en 2002 !!! tiens, ce serait un bel objet de résolution ONU: "nul n'a le droit de mettre dans la tête de jeunes enfants des prescriptions alimentaires à la con" peut-être bien que la paix commencerait ensuite ... a+ et bon vent

Si on veut on peut

Ecrit par Tunisiamine, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 20:13. Pour Anonime: "c'était en 1845(recensement: 7.OOO juifs, 5.000 musulmans, 3.500 chrétiens)", j'ai adoré cette phrase; elle montre bien que Jérusalem était la terre de tous les religions qui cohabitaient ensembles jusqu'à la survenue des extrémistes sionistes qui ont bouleversé l'histoire et la répartition démographique de la terre sainte. En ce qui concerne le retour des réfugiés, ton discours bien qu'il est plein d'humour cache une arrière pensée dangereuse et un raisonnement adopté par les sionistes: avec le temps les palestiniens oublieront leur terre et finiront par s'intégrer dans leurs terres d'accueil, malheureusement pour les Israéliens ceci ne sera jamais acqui: les palestiniens hériteront leur cause de père en fils et s'ils ne retournent pas à leur pays les israéliens n'auront jamais la paix, pour les palestiniens l'essentiel ce n'est pas de retrouver la maison de son arrière grand père mais tout simplement de retourner à son pays. Pour Impasse Sud : Comme d'habitude nous somme d'accord: une fois les deux parties désirent vraiment la paix, celle ci sera possible, si on veut on peut. Il y a un élément positif cette semaine: les extrémistes israéliens sortiront peut être du pouvoir les semaines prochaines. Pour le Clown Occidental: Je ne vais pas perdre du temps avec toi parce que tu es au dessus de toute ressource thérapeutique(comme on dit dans notre langage médical). AMINE

Ecrit par occidental, le Vendredi 1 Novembre 2002 à 10:55. les anglais ont donnés un petit morceau de terre aux juifs, ils ont aussi donnés des gros morceaux de terre de l'inde aux musulmans, le pakistan et le bangladesh au détriment des hindous. le kashemire, ça vous dit rien? les nationalistes musulmans ont eu leur propre état en inde, mais ça ne leur empêche pas de massacrer les minorités religieuses hindous, sicks, chrétiens. en israel, est-ce que les juifs massacrent les minorités religieuses(chrétiennes et musulmanes), ils les discriminent à peine. quand au tunisien, qu'il aille s'engager au hamas, si cette racaille se sent tellement proche des palestiniens. à anonime: quand les arméniens et tout les autres chrétiens se sont faits massacrés par les turcs musulmans, ces derniers ont autoproclamés que leur état était laic. le christianisme monophysite, c'est le dogme que la vonlonté divine domine la vonlonté humaine pour jésus christ.

juste un petit mot

Ecrit par anonime, le Lundi 4 Novembre 2002 à 21:47. mouais: je reviens des pyrénées espagnoles et j'ai mangé dans un bol une soupe avec: - des pâtes - des légumes - des bouts de saucisson - des bouts de boudin noir et, et, et ... j'ai failli laisser le boudin, mais après ce que j'ai écrit, cornebidouille!!!!!!!!! il faut avoir un peu de volonté! alors, j'ai dégluti ... et le boudin est fort bien passé. et, j'ai trouvé ce boudin forttttttt bon. je rajoute donc le boudin sur mes prescriptions alimentaires, sachant bien qu'il cumule deux interdits. Convention des droits de l'enfant, article x)bis: nul enfant ne pourra être privé arbitrairement de boudin dans la soupe par un fanatique quel qu'il soit. pour occidental: votre analyse du monophysisme est sommaire mais plaisante (d'aucuns ont été plus virulents, en parlant du Brigandage d'Ephèse - là aussin question à cent sous pour celui qui répond). vous êtes donc différent des provocs que vous écrivez, et devriez-donc être plutôt estimable à connaître, si vous leviez un peu le voile, mais qui êtes vous vraiment? peut-être quelqu'un de l'autre bord, qui veut discréditer ce qu'il soutient? ou quelqu'un qui édulcore ce qu'il pense, et écrit le quart de la moitié de ses convictions? car sans cela il serait censuré? auquel cas, bigrrrrrrrre? rappelons que de nombreux pays ont une politique d'immigration, avec des quotas: le sexe, le diplôme, la santé ... et puis on tire au sort: chez nous, le simple mot de quotas fait évanouir les tenants de la pensée unique "au bal, masqué, ohé, ohé, je fais ce qu'il me plait"... il y avait une chanson comme cela maintenant, nous ne pouvons raisonnablement pas dialoguer entre nous deux, cela serait un peu limité, non? tiens je viens de lire une information dans le Monde, je ne sais plus lequel: "les premières dames (épouses de chefs d'états) de divers pays arabes se sont réubies à Amman, afin de faire le point sur diverses questions. Ont examinées, le taux d'alphabétisation des femmes (je n'ose pas l'écrire) et divers points ... Puis un chiffre de PIB a été annoncé: le total des PIB des 15 états arabo-musulmans est de 508 milliards de dollars Le monde a comparé ce chiffre au PIB de l'Espagne, qui s'élève à 560 milliards de dollars (de mémoire, pardon pour l'erreur qui pourrait se glisser) Rappelons que l'Espagne a 40 millions d'habitants et n'est qu'une puissance moyenne/mineure en Europe. et en plus le Liban serait en cessation de paiement? hum, hum, hum, pauvres, pauvres, pauvres coptes d'Egypte, aussi! rien n'est simple

j'ai oublié une historiette

Ecrit par anonime, le Lundi 4 Novembre 2002 à 22:00. je ne sais pas si je vais continuer rien n'est simple... "il y avait un viel ermite à côté d'un village, et les ceux qui habitaient dans celui-ci l'avaient à force considéré comme "celui par lequel les bienfaits arrivaient". ils le nourissaient ... et il était tous les jours en prière et en méditations un villageois, un jour, lui fit un présent, un petit singe, qui se révéla tellement remuant que l'ermite prit l'habitude de l'attacher avec une cordelette au pied de son lit, car il troublait ses prières et méditations un jour, consternation, les villageois perdirent leur protecteur, qui était parti pour ailleurs, dans ces contrées d'où personne ne revient (hum, paradis, enfer, réincarnation, métempsychose?, bon n'entrons pas dans le débat ... rien n'est simple!!!) bref, ils se réunirent, et décidèrent de suivre comme le lui, la voie de la sagesse. alors, le lendemain, tous achetèrent des singes, et les attachèrent au pieds de leurs lits." rien n'est simple, et pourquoi parler, si les autres sont sourds et aveugles? a+ (peut-être) et malgré tout, bon vent

Ecrit par occidental, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 11:40. a

à anonime

Ecrit par occidental, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 12:35. il y a plusieurs écoles théologiques de la chrétienneté des premiers temps: _l'école théologique d'antioche qui accentue la nature humaine de jésus christ . _l'école théologique d'alexandrie qui accentue la nature divine de jésus christ, c'est ça le monophysisme, la vierge marie considéré come la mére de dieu. _la théologie d'arius, jésus est une créature créait supérieur aux autres hommes par dieu, mais ne partage aucune essence divine avec ce dernier. les ariens(disciples d'arius n'existent plus maintenant). _la théologie du patriarche nestorius qui sépare la nature divine et humaine de jésus christ, aprés sa naissance seulement il s'unit au verbe, dons la vierge marie n'est qu'une mortelle (nestoriens). _il y avait, je crois plusieurs christologies gnostiques( pauliciens, manickéens), il en existe trés peu maintenant.

bravo

Ecrit par anonime, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 16:03. alors, c'est peut-être tout çà qui explique la fulgurance de l'Islam: tous les indigènes en avaient plus qu'assez? un seul Dieu, c'est si simple ... je dis indigène, c'est un mot plaisant, que j'ai lu récemment dans le canton de Berne: "les indigènes de Gruyère sont invités à se faire connaitre afin qu'ils puissent bénéficier de tarifs préférentiels pour ..." (affiche officielle dans une gare) a+, mais à deux, ce n'est pas un hyper-dialogue, non? ... même si des yeux épient pour pallier tout dévergondage claviéresque ...

à anonime
Ecrit par occidental, le Vendredi 8 Novembre 2002 à 18:52. sans compter les conflits pour les pratiques liturgiques, la date pour les fêtes religieuses. quand aux chrétiens coptes, ils constituaient l'élite intellectuelle de l'égypte jusqu'à la fin de l'époque colonial anglaise. maintenant ils sont marginalisés et persécutés car ils sont accusés d'être des proaméricains car ils sont chrétiens

pour dana.

Ecrit par occidental, le Samedi 9 Novembre 2002 à 15:28. pour revenir aux versets coraniques, on ne peut pas dire que ca n'a rien à voir avec le hamas et le hezbollah qui sont présent au liban, en palestine, et d'autres milices les martyrs de machinchose: "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout ou vous les trouverez" (sourate An-nissa,' IV.89). tout apostats est considérés traitres et doit étre abattus. "les chrétiens ont dit: Le messie est fils de Dieu. Qu'allah les anéantisse! ils sont tellement stupides" (At-Tauba.9.30). sans commentaire,les lecteurs jugeront bien.

quelle traduction?