L'adhésion de la Turquie à l'Europe

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Ecrit par Dedoo, le Mardi 12 Novembre 2002 à 11:43. > quelles limites devra-t-on admettre? Tout pays qui aura l'intention d'adhérer sera le bienvenu. Sachant que pour cela il doit calquer certaines de ses legislations sur la norme européennes. Il suffit d'inclure clairement le respect des droits de l'homme et quelques autres détails dans les règles de compatibilité pour adhésion. > Qui veut vraiment que la Turquie trouve sa place dans l'UE? Moi Monsieur d'Estaing. Et toute personne un peu ouverte d'esprit qui aimerait cette adhésion non-pas contre l'Europe mais par amour pour elle.

Ok pour la Turquie

Ecrit par Pierre des îles, le Mardi 12 Novembre 2002 à 12:30. Comme Dedoo, je suis pour l'entrée dans la CEE de tout pays partageant son (où une partie de son) territoire avec l'europe pourvu qu'il adhère aux conventions en vigueur dans cette communauté. Il est vrai que la Turquie est à cheval entre l'Europe et l'Asie, mais historiquement elle est le carrefour de toutes les civilisations où nombres de traces y sont présentes. ************************************************************ http://www.turquie.infotourisme.com/ Histoire: Une vingtaine de civilisations prestigieuses lui ont laissé en héritage quelques 10.000 cités antiques ... Politique: La République Turque est démocratique et laïque composée d'un système parlementaire pluraliste, et fondée sur les droits de l'homme, les lois et la justice sociale. La Grande Assemblée Nationale est choisie par le peuple et le pouvoir exécutif est exercé par le Premier Ministre et le Conseil des Ministres. La Turquie est membre fondateur de l'OCDE et de l'Organisation Coopérative et Economique de la Mer Noire, membre de l'OTAN et membre du Conseil Européen et du Parlement Européen. Elle est liée à la UE par un accord d'association et canditate pour l'adhésion... *********************************************************** J'ai visité le pays, il y a deux ans et j'ai effacé de ma mémoire tout ce que les médias ont pu me donner comme image négatives de ce pays. Je me suis senti bien et n'ai senti à aucun moment de mes déplacements une quelconque agressivité. Au contraire, il m'a semblé que les gens étaient très sensibles à un rapprochement, vu l'effort qu'ils faisaient à me comprendre pour ceux qui ne parlaient ni français ni anglais. C'est un pays où je retournerai volontier. Pierre

ouverture d'esprit pour ouverture de frontières..

Ecrit par fantax, le Mardi 12 Novembre 2002 à 12:33. N'as-tu pas le sentiment que nous allons si j'ose la comparaison, vers des classes surchargées? :-), ingouvernables? Tu vois vraiment ces pays calquer ""certaines "" de leurs législations sur la norme européenne? alors que nous avons bien des difficultés à leur faire admettre les normes françaises quand ils arrivent sur notre territoire! >Toute personne un peu ouverte d'esprit... Là, je ne vois pas ce que tu veux dire, l'ouverture d'esprit , nous en avons fait preuve depuis des décénnies, et regarde le résultat...je préfere ne pas réciter la litanie des maux que nous subissons par faute d'avoir été trop concilliants, trop tolérants. Ce ne sont pas leurs législation, qui devraient changer, c'est leur culture;excuse moi du peu, l'Islam tel qu'il est conçu par l'Orient ne peut et ne doit pas s'appliquer en Europe.Pas de Charia chez nous! Et puis, -il se peut que je me fourvoie- la croissance démographique en Europe est si faible par rapport à ces pays qui frappent à la porte, que dans cinquante ans j'en ai bien peur le ""type "" européen ne représente plus de cinq % de la population. je veux bien me tromper, mais jusqu'à aujourd'hui, les évenements me donnent raison.

Ecrit par occidental, le Mardi 12 Novembre 2002 à 13:15. pour information, le but de l'union européenne est de fédérer les pays européen qui ont un héritage culturel commun, donc de tradition chrétienne, valeur de la laicité, droit universel humain qui sont nés en france. l'union devras normalement évolué vers un état fédéral comme aux états unis, à la russiee, valéry giscard d'estaingt avais même prévu une constitution européene. les américains font pression sur l'union européenne pour l'hadésion d la turquie pour détruire l'union européene car si elle devient un état fédéral, elle deviendrait peut étre plus puissante que les états unis d'amérique(économiquement, militairement). les pays musulmans sont bien trop instable pour risquer de détruire l'union européenne( shariah, terroristes). j'espére que vous m'avez bien compris.

rien n'est simple

Ecrit par anonime, le Mardi 12 Novembre 2002 à 16:12. voui, c'est vrai qu'en se promenant en Turquie, on se sent en sécurité, et puis, la "gendarmia" (g ou j, je ne me rappele plus), cela fait tellement français, dans ce pays ... n'empêche que les écolos devraient persuader les musulmans de respecter la nature: des muezzins, c'est quand même plus "vert" (tiens, le vert est une couleur étendardisée commune entre ...) que des hauts-parleurs: donc, qu'ils se pêtent la glotte, plutôt que de brancher la sono ... mais si j'étais un letton, je me sentirais tout, mais, tout, tout petit, avec mes 2/3 millions (y compris les russes), devant une Turquie membre de l'UE.. grosso modo, il y a déjà dans l'UE - 1 poids lourd, les tudesques, (non compris leurs sattelites, présents et futurs - 3 puissances moyennes, les rosbifs, les belcantatores, et nosostros (illustrissmes détenteurs de la bombe, avec même des fusées que les amerloques peuvent guider, si on leur demande gentiment, grgr,gr, faites-moi peur, je ne veux même pas penser à une guerre pour nos intérets vitaux, sans guidage, il nous resterait la conscription en masse, comme les suisses....) - une inclassable, ni grande, ni petite, l'hidalga (mais je rappelle que le PIB hispanique fait quand même plus que tous les "pays arabos musulmans" réunis -pétroliers compris, eh, les gars faudrait peut-être vous metre à bosser!!!!!, donc c'est pas rien, car en plus elle le fait, son PIB sans la ramener, en silence, tiens, pour les tenants du "développement économique qui supprime le terrorisme, allez voir là-bas si c'est vrai, et vlan pour les Rousseauistes incorrigibles! qui ne connaissent pâs encore les basques) - et les pichounettes, dont la batavia est le mini poids-lourds (les pauvres shadoks, s'ils s'arrêtent de pomper, ils coulent, hi, hi, hi!!!!!!, je dis ça, mais je les adore) donc, rien qu'en termes de poids, si les ottomans seldjoukides continuent d'oeuvrer, ils seront environ 140.000.000 au moins dans trente/quarante ans (pour mémoire, quand nos pieds-noirs ont été flanqués à la porte, la population d'oultre méditerranée représentait environ 10.000.000, qui se répartissaient comme suit: environ 9.000.000 des autres, et un petit million des nôôôôôtres. comme l'Algérie a jetzt une population d'environ 27.000.000, cela fait une multiplication par 3 en 40 ans (pour mémoire, à mon avis, c'est intenable, une telle courbe, même si on pense que Malthus est un vieux con) le même raisonnement apppliqué à nos amis turcs les porterait à 180.000.000 au moins dans quarante années (et en plus, s'il vont vers plus de droit-de-l'hommisme, on ne peut pas espérer qu'ils s'entretuent pour se diminuer) restons modestes, mettons un bon doublement question: en dehors de toute considération, ce serait un super-poids lourd: voulons-nous dans un contexte avec des germains qui ne renouvellent même pas leur population, avoir un état aussi important dans l'UE? les solutions: amputer d'abord - la Turquie de sa partie kurde (dégraissage, une nation, c'est comme un être humain, un peu de régime avant les noces) - les turcs de leurs ardeurs: il faudrait un turc vasectomisé sur deux (ha, he, hi, ho, hue) je décline l'alphabet, pour montrer que ...... je plaisante!!!!!!!! sinon je vais me faire censurer requestion: et si on demandait l'avis de nos amis ..... grecs? y-a-un sondage là-dessus?, ou on va être obligé de les foutre dehors? RIEN N'EST SIMPLE AH AH AH, snif, sni, sn, s, ....fffff a+ et bon vent

La Turquie, je ne dis pas non...

Ecrit par Gamin, le Mardi 12 Novembre 2002 à 22:53. ... mais prévoir l'élargissement de l'Europe à 25 ou + comme certains le disent, à mon avis, va y avoir du grabuge dans l'air !!! Déjà que l'Europe est moins sûre qu'elle n'en a l'air, sans compter les milliers -que dis-je, les millions- d'immigrants clandestins qui nous arrivent de partout, les trafics de drogues et d'armes qui se multiplient, alors, excusez du peu, mais faire entrer dans l'UE des pays qui ne satisfont pas exactement aux normes européennes, y'a quand même de l'abus quelque part !!! Il est vrai que l'on ne peut pas toujours se rendre compte des problèmes que ça pose, d'avoir une Europe composée de plusieurs pays, chacun se livrant à son petit exercice de pouvoir -ou de veto- quand il s'agit de faire entrer un nouveau membre... Nous sommes loin, paradoxalement, de la belle unité qu'affichent les états américains, eux qui sont du même pays, qui parlent la même langue, qui ont la même culture, et qui sont intransigeants quant à l'entrée des étrangers sur le sol de leur pays, alors que chez nous, c'est une véritable passoire -et je pèse mes mots-, qu'en plus les étrangers font appel à la Déclaration des droits de l'Homme pour pouvoir rester sur notre sol, l'Europe -et la France en particulier- étant déclarée Terre de Liberté et d'Accueil.... Au train où nous allons, nous nous ferons "bouffer" par les étrangers, nous serons sous un régime que je n'ose pas nommer, et nous deviendrons les servants de ceux que nous accueillons maintenant... Vous allez me dire que je suis pessimiste, mais on en reparlera dans 20 ou 30 ans.... "A force de vouloir bien faire, on fait trop, et souvent trop mal !!!"....

Ecrit par heckler, le Mardi 12 Novembre 2002 à 23:03. c'est deja assez le caca maintenant,pas besoin d'ajouter la Turquie.De plus,ils ont mis des islamistes au pouvoir,ce qui veux dire que l'on ne sait pas comment sa va tourner. Pourquoi ne pas faire un referendum,c'est ca la democratie. vous gueulez tous parce que le FN est au deuxieme tour,mais vous etes pret a accepter des islamistes.

Ecrit par fantax, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 11:50. Oui Gamin, on se laisse bouffer!je contresigne. Tu as raison Heckler A écouter les bonnes âmes prêtes à voler au secours de ces réfugiés dont on ne connais nil'origine exacte , ni les réelles intentions lorsqu'ils auront réussi à s'implanter en Europe,le péril n'est pas l'islamisme, ce ne sont pas les poseurs de bombes , ce ne sont pas davantage les 120 nationalités (corbeil) vivant dans nos banlieues quasiment colonisées et dans certains cas invivables, NON! l'ennemi c'est : le FN! Vois un peu le résultat des présidentielles où la France profonde s'est précipitée dans les bras de Chirac au deuxième tour afin de s'y sentir protégée du fléau. J'espèrais en Sarko, mais il lui va falloir se montrer solide car les socialistes qui se sont montrés incapables d'enrayer l'insécurité souvent à des fins électorales et démagogiques, les écolos comme Mamère qui se cherchent une clientèle ailleurs que dans l'écologie, et toutes ses associations bidons sorties de partout et de nulle part composées de gens désoeuvrés souvent nuls mais en quête de reconnaissance et de notoriété et qui je le repète aurait jadis pour une grande partie servi de porteurs de valises au FLN! Tout ce petit monde dis-je va casser la baraque du ministre de l'intérieur,en mettant en avant l'esprit de tolérance, de générosité dont ont toujours fait preuve les Français..,des Droits de l'Homme,de France terre d'asile, de compassion, de charité chrétienne...et j'en passe. La France est généreuse, y compris avec ces terroristes qui ont profité du regroupement familial , du droit d'asile, de la naissance d'un môme sur le territoire national, de la clandestinité incontrôlable ... pour préparer leur lutte en toute tranquilité. Six millions de musulmans en France pour ne parler que d'eux,puisque à l'heure actuelle, c'est de là que vient le danger. Sur ces six millions, combien de parasites? 100,1000,10000? plus? Je regrette sincèrement d'être amené à faire l' amalgame qui j'en suis certain , convaincu , est injuste je vous l'accorde , mais faute d'y voir clair, je place des meurtrières de tous côtés. La Turquie en Europe, c'est la porte ouverte à l'islamisme fanatique et à la Charia. N'avons nous pas déjà fait de nombreuses concessions? Nous en feront d'autres ...par lâcheté .

Revenir aux objectifs de l'Union Européenne

Ecrit par tyr, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 12:09. Pour votre information, un petit extrait du site internet de l'Union Européenne (http://europa.eu.int/index_fr.htm): Les principaux objectifs de l'Union sont les suivants: - l’instauration d’une citoyenneté européenne (Droits fondamentaux; Droits liés à la libre circulation; Droits civiques et politiques); - le développement d’un espace de liberté, de sécurité et de justice (Coopération dans les domaines de la justice et des affaires intérieures); - la promotion du progrès économique et social (Marché intérieur; L'Euro, monnaie unique ; Création d'emploi ; Politique régionale; Protection de l'environnement); - l’affirmation de son rôle sur la scène internationale (Politique étrangère et de sécurité commune ; l'Union européenne dans le monde ). Je ne vois pas bien en quoi l'adhésion de tel ou tel pays peut être un frein au progrès dans les différentes orientations précédemment citées si les conditions d'adhésion sont respectées et que la stratégie politique d'évolution est supportée. Et en aucun cas, une religion ou une race ne peut entraver ce cheminement d'elle même! C'est aux instances au pouvoir d'harmoniser au mieux les choix politiques pour aller dans une direction claire, avec le support des membres qui ont choisi en adhérant à l'Union de s'engager sur des objectifs communs. Par ailleurs, certains pays membres n'ont parfois rien à apprendre dans tel ou tel domaine aux pays candidats (corruption, droits de l'homme...). Il ne faudrait quand même pas limiter l'Union Européenne aux frontières de l'Europe géographique telle qu'on la connait pour une seule raison de dénommination!! Vous êtes surs que ça ne vous intéresse pas la 3G??

Ecrit par fantax, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 13:52. Tyr, Je te prie de m'excuser, mais j'ai l'impression que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Si je te suis, l'Europe n'est plus lEurope mais une énième organisation internationale. Nous avons déjà donné! Pour moi, et cela est valable pour de nombreuses décennies à venir, l'Europe ne peut regrouper que des Etats ayant une culture très proche,basée sur les acquits de plusieurs siècles et où la religion ne tient pas lieu de régime politique; j'englobe la Russie. La Turquie à mes yeux ne représente pas un régime politique démocratique stable . Si ton intention est de créer un nouvel espace économique et commercial mondial, alors autant te dire que je préfere m'associer à des pays d'Amérique latine plus près de notre civilisation que ceux qui frappent à notre porte dans l'idée je le réitere d'imposer leur Loi religieuse. Nous avons déjà du mal à nous entendre entre Européens, alors je vois mal...... Chez nous, on ne lapide pas les femmes, on ne coupe pas la main des voleurs, on ne tue pas les apostats, on n'intedit pas aux femmes de s'instruire,on ne répudie pas une femme sans procès équitable...ça n'a l'air de rien, mais pour moi c'est ENORME. Amicalement

Ecrit par tyr, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 16:23. hello Fantax, 1) Tu indiques que tu ne veux pas d'une énièle organisation? Pourtant, c'est bien cela... ou plutôt un ensemble de structures pour faire avancer des idées communes... Comment définis-tu l'Europe? 2) L'idée de s'associer économiquement avec les pays d'Amérique Latine n'est pas stupide du point de vue culturel, par contre d'un point de vue pratique et économique (distance + instabilité des monnaies locales + variabilité politique...)? 3) Bien évidemment, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'Europe doit dépasser un cantonnement économique, même si il faut à mon avis l'avouer, aujourd'hui, le monde est, globalement, guidé par son économie. 4) Pour la proximité des cultures, franchement, quand on connait les décalages entre Européens du Nord et ceux du Sud, entre un finlandais, un allemand et un grec, entre un catholique espagnol et un orthodoxe russe, entre un niçois et un basque... je ne suis pas sûr qu'avec un algérien, un turc, un islandais ou un suisse les écarts soient beaucoup plus grands (notamment du fait que les mélanges actuels en Europe font déjà se confronter des gens d'horizons variés!) 5) Certes en France, les pratiques pénales paraissent moins radicales que dans certains autres pays (je ne connais pas les systèmes en vigueur chez nos voisins candidats à l'entrée dans l'Europe), mais à nouveau la France est régulièrement épinglée par des études du type "Amnesty International" et la Peine de Mort est un sujet qui ne semble pas si lointain des souhaits d'une partie des français (d'ailleurs, est-ce aboli dans tous les pays d'Europe??). Je ne suis pas sûr que ce qui se passe en Tchéchénie soit une grande manifestation de démocratie. On doit pouvoir trouver des tas d'autres exemples... 6) Tu écris que la Turquie n'est pas une démocratie stable. Y a-t-il eu des problèmes lors des dernières élections? Je n'en ai pas entendu parlé. Pour ce qui d'instabilité politique, c'est possible, mais des séismes ont eu lieu un peu partout: Putchs en Russie, montée des extrèmes dans pas mal de pays, minoritées rebelles en Espagne, en France, en Russie (à nouveau!)... Peux-tu développer le cas de la Turquie?

Ne pas courir trop vite!

Ecrit par ImpasseSud, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 16:37. Fantax, belle question que la tienne ! (à condition de ne pas s’embarquer dans les habituels dérapages). A vrai dire, je me l’étais déjà posée la veille du vote de l’Irlande à propos des accords de Nice sur l'élargissement. Et je me demande ce qu’il en sortirait si ce même référendum était fait(comme le propose heckler)dans tous les pays-membres. Je pense qu’on doit envisager cette question sous deux aspects qui me voient très indécise : 1) L’aspect économique : il est évident que c’est surtout lui qui pousse tous les pays postulants à vouloir entrer dans l’UE. Et je ne sais pas jusqu’à quel point il faut se fier en ce qui concerne leurs efforts actuels afin de satisfaire aux normes européennes ou à propos de leurs promesses. Il y a là une belle part d'inconnu. Pour la plupart, il s’agit de pays ex-communistes à l’économie désastreuse, qui s’imaginent certainement que leur entrée dans l’UE va résoudre une bonne partie de leurs problèmes. Mais il suffit de voir les difficultés d’intégration des habitants de l’ex-Allemagne de l’Est pour en douter. Et pourtant le mur est tombé il y a treize ans déjà. L’UE, de son côté, traverse actuellement une période de crise économique. Cette ouverture vers l’Est apportera certainement un nouveau marché qui, vus les différences de prix de la main d’œuvre, enrichira certainement les plus riches. Mais on peut se demander si elle n'empirera pas tous les problèmes actuels de délinquance et de chomage. Donc, s’il s’agit d’une affaire de marché, je pense qu’on pourrait prendre un peu plus de temps pour admettre ces nouveaux pays, et procéder en deux temps. En un premier temps, on pourrait instaurer une relation économique privilégiée avec eux, qui, tout en leur fournissant l’aide dont ils ont effectivement besoin, leur donnerait la possibilité d’aligner un peu plus leurs niveaux économiques et sociaux sur ceux de l’Europe des 15. Les temps actuels me semblent trop courts, et les barrières douanières sont toujours les memes. En un deuxième temps, ou dès que ces objectifs seraient atteints, ils pourraient effectivement s’intégrer. Quant à la Turquie, il me semble que plusieurs d’entre vous confondent l’hospitalité méditerranéenne (qui est absolument fabuleuse) avec la réalité. La Turquie n’est démocratique qu’en parole, http://www.rsf.fr/camp-turquie.php3?id_mot=82 et l’avènement au pouvoir des islamistes, même modérés, oblige quand même à se poser des tas de questions. Là aussi, il s’agit d’un intérêt exclusivement économique. Mais les entreprises turques qui traitent des affaires avec l’Europe se conforment déjà parfaitement au mode de faire occidental. Tous comme le Maroc, ou l’Egypte. Donc, dans le cas présent, je verrais plutôt un certain accord économique entre les pays du pourtour de la Méditerranée qui ont de très nombreux intérêts en commun, ne serait-ce qu’en matière de production agricole, et dont pourraient faire partie intégrante tous les pays de l’UE qui la bordent. 2) L’aspect politique : Même si le « made in Europe », Schengen et Maastricht existent bel et bien, il n’y a pas encore de véritable unité au niveau de la politique internationale, et d’autres secteurs (comme ceux de la justice et de l’énergie par exemple) voient encore de grandes divergences d’opinion et d'orientation. Ce qui tient l'UE, c’est effectivement sa culture chrétienne pluriséculaire et majoritaire, au sein de laquelle se sont intégrés des immigrés de longue date. (Le contrecoup de son colonialisme ! Les mouvements migratoires ne naissent pas par hasard.) Après des premiers pas dès 1951, le "Marché commun" est né en 1957... Depuis lors, ce qui est devenu l'Union européenne a fait des pas de géants, mais il y a encore bien du chemin à parcourir. Si l’on considère l’Europe des 15, la Norvège est trop riche par rapport aux pays du sud, la France est trop agricole par rapport à ses partenaires, la Grande-Bretagne a du mal à abandonner son indépendance insulaire, et le Danemark des grandes traditions sociales aurait eu l’impression de s’abaisser s’il avait converti ses Couronnes en Euro, etc... Chaque pays-membre est sans l’ombre d’un doute décidé à aller de l’avant, mais en même temps, tient encore à conserver ses privilèges. Et il a fallu 50 ans pour en arriver là! Personnellement, je suis très souvent à l’étranger, journellement en contact avec une bonne partie des pays de l’UE, et mon expérience m’a appris la chose suivante : L’ensemble des gens que je rencontre se sent déjà (tout comme moi-même) profondément « Européen ». Et même si chacun de nous conserve (plus ou moins) les grands traits marquants de son pays d’origine, nous en sommes arrivés d’une part à les oublier quand il s’agit d’un désaccord, et par contre à profiter de notre connaissance des traits de caractère de l’autre pour arriver à un accord. En bref, la notion personnelle et le respect réciproque de nos différences (qui s’amenuisent petit à petit) jouent en faveur des accords, alors qu’en cas de désaccord, il ne reste que deux personnes qui contestent, par exemple, un travail mal fait, un contrat non respecté, etc... Et tout ceci dans ma propre langue, dans la sienne, ou dans une troisième. Il est en train de naître une nouvelle citoyenneté européenne de cœur, faite de cet amalgame. Et je dois dire que c’est très, très agréable. Pour ma part, je n’imaginerais plus la France hors de l’UE, et les idées fixes de ceux qui n’ont jamais mis un pied hors de l’Hexagone pour autre chose que pour aller se regrouper avec d’autres Français durant leurs quelques jours de vacances m’exaspèrent un peu. Malgré cela, je tiens toujours énormément au patrimoine français, aux traditions de liberté dans lesquelles j’ai été élevées, au rationalisme de Descartes, et que ça plaise ou non, je considère que les immigrés de longue date à qui on a enseigné pendant près d’un siècle et demi que leurs ancêtres étaient « les Gaulois » et qu’on a enrôlés de force dans nos guerres, sont partie intégrante de l’Histoire de France. L’UE, à mon point de vue, est l’aboutissement de siècles d’une culture commune où une partie d’immigrés a apporté des nuances. Et je pense qu’avant d’y laisser entrer « sur un pied d’égalité », des masses identitaires bien différentes qui, pour des raisons démographiques, finiront vite par s’imposer au Parlement européen, il serait bon de prendre le temps de la consolider telle qu’elle est. Faute de quoi, elle risque effectivement d'éclater.

Ecrit par fantax, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 17:12. Impasse Sud, Entièrement d'accord, en particulier tu dois bien t'en douter avec ta conclusion. Je pense que ton exposé répond aux questions que me posait Tyr, et je ne ferais que paraphraser et faire de la mayonnaise en ajoutant quelque chose. Es-tu d'accord Tyr? Si, j'ajoute simplement que les problèmes que connait le monde en se moment et dont nul ne connait l'aboutissement me conseillent en outre d'être très prudent. ça n'engage que moi. >, je considère que les immigrés de longue date à qui on a enseigné pendant près d’un siècle et demi que leurs ancêtres étaient « les Gaulois » et qu’on a enrôlés de force dans nos guerres, sont partie intégrante de l’Histoire de France. Alors là tout à fait en phase,je combats pour qu'il soit reconnu aux Harkis et à leur famille , le statut de Français à part entière. Sans oublier ceux que nos généraux envoyaient au combat en 14/18 en précisant: " à consommer avant l'hiver" dont il ne doit pas en rester lourd, et les ceusssssses nombreux qui ont participé à la défaite de l'Allemagne nazie. C'était un aparté qui n'amène rien ,mais je tenais à contresigner. mes amitiés

réaction rapide

Ecrit par tyr, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 18:13. Comme je suis interpellé, donc je vais répondre (mais rapidement, car j'ai 7 heures de décalage horaire donc il se fait tard et je pars tôt demain matin en week-end prolongé...) Pour ce qui est de l'aspect économique, bien sûr une entrée phasée peut être envisagée, mais pour revenir sur le cas de la Turquie qui a donné lieu au démarrage de la discussion, cet liaison économique existe depuis plusieurs années et le pays aspire légitimement à passer à la seconde phase car si j'ai bien compris l'entrée est bloquée principalement pour des discordances politiques (droits de l'homme + antipathie grecque)... je me trompe peut-être. Il est vrai qu'une intégration de nouveaux membres n'est pas immédiate et le cas de l'Allemagne de l'Est est assez criant de vérité, en même temps, ce mouvement d'intégration peut être un accélarateur pour la dynamique économique du pays! A présent comment savoir quels pays s'intégreront le mieux? Pour ce qui est de l'arrivée du parti islamiste au pouvoir, je ne suis pas sûr que ce soit plus inquiétant que l'émergence des partis populistes (cf Italie, Pays-Bas, Autriche...). Finalement, je suis un peu embêté par vos craintes des "masses identitaires"... quoi de plus légitime dans un ensemble démocratique que les règles soit dictées par la majorité! Si on imagine la Russie au sein de l'UE, elle ne se contentera probablement pas d'une taille de représentation d'une Belgique ou d'une Finlande... avec plus de 140 millions d'habitants, elle représente plus que l'Allemagne et la France réunies! Il faut accepter les règles de notre sacro-sainte démocratie! Soit on souhaite étendre l'Union et diluer les influences, soit on souhaite rester influent au sein d'un groupe plus restreint!!! Si je comprends bien, basiquement, vous ne souhaitez pas l'extension de l'UE à de nouveaux membres au delà des 15 actuels. Par contre, je ne comprends pas qu'en Européen tels que vous vous définissez, vous ne souhaitiez pas étendre son influence et son champs d'action ce qui passe nécessairement par l'intégration de nouveau membres, sans laquelle, en autres, les liens ne seront pas aussi forts et pérennes! (désolé, je suis KO, la suite éventuellement la semaine prochaine)

KO toi? pas possible!
Ecrit par fantax, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 18:37. Tyr , Alors à bientôt. Mais , je suis un novice, où vis-tu donc ? tu me diras ça la semaine prochaine; Mon amitié.

Ecrit par heckler, le Mercredi 13 Novembre 2002 à 23:52. l'entre de la Turquie,Russie et tout les autres pays de l'Est va nous couter plus cher que cela va nous rapporter(a part les patrons qui delocaliseront,qui va y gagner?) Maintenant,3 petites questions:pouvez vous me dire pourquoi les clandestins viennent tous en FRANCE et pas en Turquie ou ailleur en Europe? Pourquoi vont ils dans nos eglises et pas dans les mosques car la plupart sont musulmans? Et enfin,pourquoi ne pouvons nous pas les expulser sans que des binbins descendent dans la rue? en bref,la Turquie etant soit disant democratique,les clandestins devraient y allez(en plus,c'est un pays qui est musulman et dont la culture est a peu pres la meme qu'eux)

et les morts?

Ecrit par anonime, le Jeudi 14 Novembre 2002 à 12:51. hum, hum, hum, je suis à jeun d'avoir une réaction en adéquation avec moa moa moa, sur le point suivant: passant devant un tout petit cimetière d'Anatolie, j'ai demandé au guide: - "alors, les morts, sont enterrés en direction de la Mekke?" - "oui, bien sûr" - "mais, concrètement?, ils sont enterrés les pieds vers la Mekke, ou la tête? - "non, pas du tout, ils sont enterrés perpendiculairement à cette direction, mais on leur tourne la tête vers la Mekke" alors une scène obsédante est dans mon esprit et un doute affreux: avec la rigidité cadavérique, comment faire pour que les défunts aient la tête dirigée vers un point? - ou il faut imprimer une torsion au cou, pour que le défunt, couché sur le dos ..., et ensuite lui lier, que sais-je? - ou bien il faut caler le corps pour qu'il soit sur le côté..., auquel cas, il "regarde" dans la bonne direction. dans les deux hypothèses, le rapport au défunt me parait aussi extrêmement violent que: - le baptème des enfants (ou la circoncision) - le baptême des morts (les mormons) bref, chaque fois que j'ai fait état de mooooooon émotion perplexe sur le point évoqué supra, je n'ai rencontré que regards peu intéressés ou m'envoyant à .... la pêche à autre chose comme centre d'intérêt. alors, cette violence faite aux morts ... elle nous rapproche des turcs? puisque nous violentons nos enfants, en les baptisant sans leur demander leur avis ... ou en les amputant de leurs prépuces ? après tout, jean-baptiste a baptisé JC ... à quel âge, le bambin? donc nous avons tout pour nous entendre ... votre avis? et, en plus, chaque fois que l'on peut (rarement) entrer dans une mosquée, cela sent les pieds !!!!! (tiens, est-ce que je vais me faire censurer????) élevons le débat olfactivement sentant!!! dans l'UE les seldjoukides, mais avec des déodorants!!! vasectomisés (pour moitié), et déodorisés!!! hi, hi, hi a+ et bon vent post-it: bien sûr je suis au premier degré, il n'y aurait que des ânes pour essayer de voir plus loin

Ecrit par fantax, le Jeudi 14 Novembre 2002 à 21:33. Une autre opinion sur le sujet: >http://www.lexpress.fr/Express/Info/Europe/Dossier/turquie/dossier.asp?nom= Ce que dit l'auteur de cet article, est indéniable historiquement. Il n'est pas dans mon intention d'élever la moindre critique.Le seul point sur lequel mon opinion diffère, c'est qu'il fait à mon sens une confiance aveugle au "paraître" qu'affiche le gouvernement turc actuel;comme si le monde occidental aujourd'hui n'avait rien à craindre de l'islamisme fanatique , comme si l'existence du terrorisme n'était que chimères. Personne ne peut garantir que l'écluse Turquie sera hermetique.

Ecrit par Dedoo, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 03:17. Cher Fantax. Le monde est bien moins en danger à cause de l'islamisme fanatique qu'à cause de l'économisme fanatique. En effet, ce dernier, sous le couvert d' "actions de guerres" (et non de terrorisme!!!), peut se permettre des milliers de guerres et toutes sortes d'exactions tolérées mais intolérables. Quant au "paraître", nous sommes en peu mal placé pour juger une telle chose. En effet, l'illusion occidentale de la jolie petite démocratie est la plus ridicule qui soit. On vote pour élire des politiques qui ne sont que des pions (ou en tout cas le deviennent de plus en plus) aux mains de l'économisme. Les réels acteurs et détenteurs de ce pouvoir n'ont pas la chance de se retrouver en photo dans paris match, mais celle de pouvoir décider tranquillement, alors que l'on casse des briques sur le dos de braves petits élus. Cette situation, nous l'avons créée, ou tout du moins aidée inconsciemment, par l'acceptation progressive de toute la mécanique libérale.. malheureusement, il devient tard pour faire machiner arrière. Alors que les Etats-Unis ont déjà sombré "irrémédiablement" dans ce pire exemple de MONARCHIE, nous les suivons d'un pas allègre dans leur déchéance. Il ne faut pas continuer sur cette voie. Faisons un premier pas en avant, petit mais important: que la Turquie adhère.. Cela ne pourrait nous être que bénéfique, que de bénéficier d'un pays ni plus riche, ni plus puissant, mais plus démocrate et plus juste que les nôtres. Prouvons au monde qu'il n'est pas mort, que nous pouvons nous diriger vers un monde plus équitable, et au diable la mort des idéologies, faisons vibrer la flamme humaniste qui existe en chacun de nous et débarassons nous de ces dogmes futiles qui n'apportent que guerre et désolation. (islamisme, économisme...) Si la Turquie n'adhère pas à l'Europe, le noeud autour du coud de l'occident ne fera que se resserer. Alors réagissons, afin qu'un jour nous puissions fièrement clamer: "Je suis Européen" en non " je suis heureux d'etre un epsilon".......

Réflexion

Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 12:04. Dedoo, très intéressant ton raisonnement. Cependant, si je suis tout à fait d’accord avec toi à propos de l’économisme fanatique et de la déchéance à laquelle il est en train de nous porter, je pense que le reste de ta considération est légèrement idéaliste. Elle va dans le même sens que l’article de l’Express proposé par Fantax. La réserve que j’émettais quant à l’élargissement dans mon post précédent tenait du fait qu’une sorte de fédération comme l’UE actuelle, encore très fragile du point de vue politique, court des risques en s’agrandissant inconsidérément, tout comme une entreprise qui s’agrandit trop vite. Si elle n’est pas gouvernable, elle peut se « dégonfler » en un instant, et réduire à néant 50 ans d’efforts. Et, à mon point de vue, c’est faire preuve de légèreté que d’ignorer cet aspect de la question. Un simple décret ou un simple vote ne suffit pas à changer les mentalités et les coutumes. Mais le cas de la Turquie est différent de celui des pays de l’est européen. Il est vrai qu’avec Kemal Atatürk, elle a opté pour l’Europe dès 1923, il est vrai qu’il s’agit d’un pays laïc, mais il n’est pas vrai que c’est une démocratie qui respecte les droits de l’homme. C’est l’armée qui y commande en fin de compte. Tous les Turcs que j’ai entendus dans les discussions de ces derniers jours, confirment que l’avancée des islamistes ne changera en rien cette orientation vers l’Europe. En effet, le succès de l’AKP peut s’expliquer en partie par le procédé habituel de clientélisme cher aux pays méditerranéens, et que ce parti a utilisé durant sa campagne électorale, promettant du travail dans un pays au taux de chômage très élevé. Les Turcs affirment également que même quand l'empire ottoman occupait les Balkans jusqu’aux portes de Vienne, il s'est toujours montré très tolérant envers les autres religions et ethnies (encore que le génocide en Arménie fasse plutôt tache...), et qu’Istanbul a toujours été un carrefour ethnique et religieux. Certains ajoutent que l'entrée dans l'UE les libérerait un peu du joug des Etats-Unis. Tout cela pour nous dire : « ne vous faites pas de soucis, nous nous intégrerons... ». Et, pour ma part, je suis tout à fait convaincue de la sincérité « actuelle » des bonnes intentions de ce pays, (à condition qu’effectivement il réussisse à vider et humaniser ses prisons, qu’il rétablisse la liberté de la presse et qu’il résolve le problème kurde). C’est le contexte international actuel qui fait surgir des doutes. Ce n’est pas l’islamisme de la Turquie qui est inquiétant, c’est la montée du fondamentalisme dans tous les pays musulmans. Erdogan s’est certainement assagi, mais on parle déjà de réintroduire l’autorisation du port du voile dans toutes les administrations alors qu’il y était interdit, on parle de prohibition de l’alcool...). Le choix d’Abdullah Gül comme premier ministre va également dans le même sens. Donc, accepter la Turquie ? La refuser ? Ce n’est pas une mince décision. Il est évident qu’Erdogan qui, ces jours-ci, rendra visite à tous les états de l’UE, a de fortes cartes dans les mains à la veille d’une éventuelle guerre contre l’Iraq. L’Italie a déjà dit qu’elle dirait oui à Copenhague le 5 décembre prochain, mais le point de vue de Silvio Berlusconi est celui d’un pur libre-échangiste plutôt que celui d’un homme politique de l’UE. Il est évident également que rejeter la requête de la Turquie serait une grave erreur dans la conjoncture du terrorisme actuel. Mais il est tout aussi évident que le consentement à l’adhésion de la Turquie comporte une grosse inconnue à propos de sa récente transformation interne. Et il faudrait au moins que tout le monde fasse ces mêmes réflexions avant de dire oui ou non.

c'est peut- être de la manipulation communiste!

Ecrit par occidental, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 12:49. les communistes actuelles sont trés antioccidental, antiaméricain. ça me vient à l'idée que l'adhésion de la turquie, soit le but des nostalgiques de staline, qui voudraient faire de l'union européenne, leur nouvelle u.r.s.s. les communistes ont encore de l'emprise sur les pays musulmans car l'ignorance y abonde. à impasse sud: je ne crois pas que l'adhésion de la turquie fasse baissé le terrorisme islamisme. des islamistes anglais veulent bien créer un état islamiste en angleterre. il y a bien 2 français talibans d'origine maghrébine emprisonnnés à l'enclave américaine de cuba. il y a le risque que le panislamisme remplace le paneuropéennisme. je suis profondément paneuropéen, je voudrais bien même que l'europe devienne un état fédérale avec une langue commune.

Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 14:18. > je ne crois pas que l'adhésion de la turquie fasse baissé le terrorisme islamisme. Occidental, ce que j'ai voulu dire n'était peut-etre pas très clair. Si j'ai écrit que de rejeter la Turquie pourrait etre une erreur dans le contexte actuel du terrorisme, c'est parce que ce pays qui a choisi l'Europe depuis près de 80 ans pourrait se sentir "exclu injustement": vu qu'une partie de son territoire est effectivement en Europe, vu qu'il a une frontière commune avec la Grèce qui fait partie de l'UE, vu qu'il en a une autre avec la Bulgarie qui y entrera prochainememnt, et vu qu'il a fait sa demande avant les 10 autres. Et dans le contexte actuel des musulmans au pouvoir, la Turquie "pourrait" changer d'opinion et BASCULER dans l'autre camp, celui du fondamentalisme et du terrorisme islamistes. Et aux portes de l'UE, il y aurait un pays fodamentaliste de 67.000.000 d'habitants. Donc l'adhésion de la Turquie ne réduirait pas le terrorisme actuel, mais éviterait peut-etre l'extension du phénomène. D'autre part, si elle s'en tenait à ses promesses d'islamisme modéré, elle "pourrait" meme etre un atout dans la lutte contre le terrorisme fondamentaliste. Autant d'hypothèses... Quelle que soit sa décision, l'UE court un risque. Si on connaissait le futur...

à impasse sud.

Ecrit par occidental, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 15:46. le seul moyen de combattre le fondamentalisme islamiste, c'est la répression tout simplement. à la veille de la seconde guerre mondiale, on a laissé hitler occupé des pays pour le pangermanisme et la suite, il a envahis toute l'europe. faut faire attention à ces idéologies destructrices, xénophobe, expansionnistes (nazisme, islamisme). ne jamais faire de concessions sinon ça encourage le phénonéme. pour moi islamiste modéré n'as aucun sens, c'est facile de mettre modéré pour rassurer tout le monde. ils se disent démocrates musulmans pour faire croire aux européens que c'est comme démocrates chrétiens. si la turquie adhére à l'europe, ils montront leur vrai visage. un islamiste que je connais m'as expliqué en quoi consister son idéologie. _convertir l'afrique noire à l'islamisme. _créer un état islamiste en chine et en ex.yougoslavie. _créer un califat dans le caucasse en russie. _créer un état islamiste noir aux états unis. _grace à l'émigration en europe, créer des enclaves islamistes reliés entre elles par un systéme anarcho-fédéralisme(si c'est pas déja fait).

Ecrit par heckler, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 17:58. la frontiere avec la Grece:oui,mais ils ne sont pas copains(Chypre) La France possede des DOM TOM,cela n'est pas pour autant qu'elle fait partie d'autres organisations. La Turquie fait partie de l'ASIE,donc,qu'elle adhere a une organisation regroupant les pays d'asie.

Ecrit par fantax, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 19:07. >il y a bien 2 français talibans d'origine maghrébine emprisonnnés à l'enclave américaine de cuba. Et voilà , c'est parti...des Français d'origine maghrébine! ils devaient être franco-quelque chose également !Nous n'avons pas fini d'entendre parler de la France , car des Franço-quelque chose d'origine maghrébine qui haïssent la France, ce n'est pas ce qui manque . Je suis pour la suppression de la double nationalité,en cas de conflit de quel côté seraient ces bi-nationaux? Combien seront prêts à faire pèter des bombes dans les endroits publics pour montrer qu'ils existent? d'autant plus,et c'est clair maintenant qu'ils n'hésitent pas à se faire sauter avec! Effectivement , que veut dire "modéré"? : on ne coupe quela main droite des voleurs, on n'enterre plus les femmes dans le sable jusqu'au cou avant de les lapider pour adultère? l'excision ne se pratique plus que sous anésthésie?,l'homme n'a plus le droit de battre sa femme qu'un jour sur deux , l'école est-elle ouverte aux femmes jusqu'à la puberté donc jusqu'au mariage organisé et forcé c'est à dire jusqu'à douze ans...? la partie Turque qui se trouve en Europe représente 5 % du territoire turque!! accepter cette portion de terre musulmane, c'est ouvrir les vannes de l'immigration incontrôlée de tout le Moyen Orient et de ses conséquences. Ne nous voilons pas la face,(Ce qui nous sera peut-être imposé si nous ne réagissons pas immédiatement.:-)) Ben Bella, un des responsables du FLN devenu président de l'Algérie n'avait-il pas prononcé ces paroles pleines de bon sens : " Notre bombe atomique à nous, c'est le ventre de nos femmes" ça ne s'invente pas!!! Allez, citez moi un pays musulman démocrate, le Maroc , où le nouveau roi a fait ériger un deuxième palais à Marrakech alors que son peuple est des plus pauvre et quasi analphabète ,que l'armée et la police secrète du roi interdisent tout commentaire hostile au gouvernement? La Tunisie, où la presse est muselée? L'Algérie, où le seul espoir de la jeunesse est de fuir vers la France? La Syrie????l'Arabie saoudite???? J'ai beau chercher.... L'Islam a déjà entrepris la conquête de l'Afrique noire, on y tue pour la gloire d'Allah, on assassine les chrétiens.. Non! l'entrée de la Turquie n'est pas pour demain, auparavant, il nous faudra faire le ménage. J'ai comme dans l'idée que nous voulons faire de l'Europe un Super-Marché Commun en ignorant que le faisant trop rapidement, cet espace risque de devenir un puzzle de zones de non-droit incontrôlables, comme en France, mais à l'échelle du continent. Je veux bien me tromper.

vous êtes vraiment sérieux, c'est bien!

Ecrit par anonime, le Dimanche 17 Novembre 2002 à 19:38. en parlant de vasectomisation, je posais la question du poids démographique, présent et à venir en parlant de déodorant, je mentionnais la différence de culture structurelle (Ataturk ou pas) pour l'instant, nos gouvernants se contentent de gérer l'instant, sans prospective, même à moyen terme. la question posée par la Turquie n'est pas pour "maintenant", mais pour dans 50 ans, si l'adhésion se fait ou non. si la CECA s'est faite, s'est bien parce que les Monnet et autres Adenauer avaient une vision à long terme: plus de boucherie entre nous alors, pour la Turquie, à l'exception de Giscard (on peut être d'accord ou non sur son analyse), je n'ai jamais vu, lu ou entendu un homme responsable po:itique donner un point de vue. tout le débat inavoué peut se résumer ainsi: est-ce que nous voulons que les turcs circulent et s'établissent librement dans les pays de l'ouest européen, à l'identique des autres citoyens de l'UE? ... pour habiter, travailler, ... (presque 70 millions maintenant, sans doute 140 millions d'ici 30/40 ans) tout le reste n'est que balivernes pour ce qui me concerne, je verrai plutôt un contrat d'association, essentiellement en me basant sur ce poids démographique ... bouleversant éventuellement les équilibres actuels, auxquels je tiens comme Mauriac, j'aime tellement l'Allemagne, que j'eusse préféré qu'il en subsitat deux ... (60 + 20, c'est plus facile à gérer que 80) mon avis n'est pas donc essentiellement basé sur l'islam ou autres considérations a+ et bon vent

Ecrit par naimposteur, le Lundi 18 Novembre 2002 à 00:46. En même temps tu ne fais que résumer l'article de l'Express là :) Mon avis personnel est qu'il faut les accepter pour les raisons précitées et en même temps s'arrêter là définitivement. Et au lieu de penser à la Turquie comme un cheval de Troie islamiste, pourquoi pas l'inverse ? Une preuve que NOS valeurs sont "compétitives" face à l'islamisme montant. J'ai l'impression que vous avez peur d'avoir tort et que ce soient eux qui aient raison quelque part... que vous ne croyez pas en nos valeurs que vous citez pourtant constamment, et que par conséquent vous faites tout pour qu'ils aient raison. Un discours de défaitistes quoi...

Ecrit par fantax, le Lundi 18 Novembre 2002 à 13:43. >Une preuve que NOS valeurs sont "compétitives" face à l'islamisme montant. Ami, de quelles valeurs parles-tu, et comment veux-faire boire un âne qui n'a pas soif? Si tu fais allusion aux débouchés commerciaux que cette entrée en Europe de la Turquie ouvriraient, je te réponds que je ne suis pas encore prêt à me prostituer. >Un discours de défaitistes quoi... NON!! un discours de gens devenus prudents, qui ont déjà donné et qui savent observer ce qui se passe dans le monde . relis ce que disais Anomime à 19 h 38 . Munich? c'était quoi déjà?

Ecrit par tyr, le Lundi 18 Novembre 2002 à 14:01. fantax, J'ai interprété les valeurs citées par naimposteur comme étant la liberté, la justice, l'humanité, les droits civiques et politiques mais aussi une vision de l'économie... les valeurs mêmes sur lesquelles reposent les objectifs de l'Union Européenne! Malheureusement, je suis désolé d'admettre que ce n'est pas systématiquement le bon et le bien qui triomphent... peut-être tout simplement car ce sont des concepts plus que subjectifs! Certes, s'ouvrir à des populations nombreuses peut amener à réorienter les cheminements de l'Europe, mais à nouveau, l'adhésion ne peut avoir lieu que si un minimum de concessions sont faites de la part du postulat et dans une moindre mesure d'un fléchissement de l'Europe. A nouveau, ces réorientations sont criticables, mais il s'agit bien là de choix politiques!... (fyi, je vis actuellement en Chine, pays bien connu pour son appréciation personnelle des Droits de l'Homme)

il y a urgence à ne rien décider !

Ecrit par Monsieur_N'Gele, le Lundi 18 Novembre 2002 à 15:51. La Turquie, le Maroc, et pourquoi pas tout le Maghreb en Europe ? Je ne sais pas. Faut voir. Intuitivement, ça me choque. Qu'on le veuille ou non, l'Europe et sa culture, c'est l'héritage de la chrétienté. M'est avis en tout cas qu'il y a un gros problème avec la Turquie, le Maroc, etc... c'est l'Islam. On en parle un peu trop ces temps-ci pour que ce ne soit pas révélateur d'une difficulté; On en est au point qu'on ne peut pas avoir un débat sur un quelconque sujet sans en venir finalement au Coran et à l'exégèse des sourates! Je plaisante, mais on en est presque là. Alors pour la Turquie ? Il y a un adage de grande sagesse, justifiant l'attentisme, qui dit qu'il n'y a pas de problème que l'absence de solution ne finisse par résoudre. Si on reposait la question de la Turquie dans trente ou cinquante ans, quand Islam et Occident (ex)chrétien auront clarifié leurs rapports, aujourd'hui bien agités ?

Ecrit par heckler, le Lundi 18 Novembre 2002 à 15:57. Supprimer la double nationalite,voila une bonne idee.moi, personnellement,(on va me traiter de fachiste,mais je dit ce que je pense)on doit etre francais par le sang,soit d'un pere ou d'une mere ,comme c'est le cas en Suisse.ou alors,par le sang verse pour la France,comme les Harkis,que nos chers gouvernants ont oublies,car eux,sont restes fideles au pays.Maintenant,pourquoi un gars venu d'un autre pays(hors Europe)peut avoir la double nationalite,alors qu'un gars d'un pays(zone Europe)ne peut pas l'obtenir? Il est vrai que l'on entend souvent parler de Franco-quelque chose,mais jamais germano-quelque chose,anglo-quelque chose,etc...

Ecrit par fantax, le Lundi 18 Novembre 2002 à 16:45. N'gele, En tant qu'athée, je n'aurais jamais eu l'idée d'aborder le sujet sous l'angle sous lequel tu le présentes,mais je t' assure de mon entière solidarité. Les églises francaises se vident, les candidats à la prêtrise se font de plus en plus rares alors que les mosquées fleurissent un peu partout,que tout barbu est imam, que les gouvernements participent aux frais, si et seulement si, un espace est réservé à......la culture :-) . Ce fut, je crois me souvenir, Jack Lang peu avare de nos deniers, le promoteur de ce principe charitable. Combien d'années encore tiendra le postulat que tu énonces: "l'Europe est de culture chrétienne???"

Ecrit par morituri, le Lundi 18 Novembre 2002 à 17:34. Pourquoi construisons nous des mosques en France,alors que les pays Arabes ne construisent pas d'eglises. Pendant qu'ils persecutent les chretiens,ils veulent instaurer leur culture et religion chez nous.Ils ont de la chance que nous ne soyons pas comme les irlandais,car cela laisserais cour a de belles batailles,comme au temps des croisades.A mon avis,dans une cinquantaine d'annees,cela finira comme ca!! Ils n'acceptent de notre culture que les allocations familiales,pourquoi accepterions nous la leur?

corig.

Ecrit par Dedoo, le Lundi 18 Novembre 2002 à 18:24. > Combien d'années encore tiendra le postulat que tu énonces: "l'Europe est de culture chrétienne???" Très longtemps Fantax, car tu confonds culture et croyance. Si la croyance disparait, la culture, elle peut rester fort longtemps. Toutes nos valeurs, nos lois... proviennent de cette chrétienté, que tu le veuille ou non, athée ou pas. La culture est généralement une inertie sociale...

français de souche ?

Ecrit par Pierre des îles, le Lundi 18 Novembre 2002 à 19:23. "" Ecrit par 'heckler', le Lundi 18 Novembre 2002 à 15:57. Supprimer la double nationalite,voila une bonne idee.moi, personnellement,(on va me traiter de fachiste,mais je dit ce que je pense)on doit etre francais par le sang,soit d'un pere ou d'une mere ,comme c'est le cas en Suisse.ou alors,par le sang verse pour la France,comme les Harkis..."" 'heckler', je suis d'accord avec toi pour la suppression de la double nationalité qui n'est faite que pour en tirer les doubles avantages. Mais pour le reste, tu y vas un peu fort. Combien d'entre nous, les français, peuvent dire qu'ils sont de sang français pure souche ? On a tous dans la famille forcément un ascendant venu d'ailleurs. La France est composée d'une mosaïque d'ethnies qui fait sa richesse. Beaucoup d'immigrants se sont parfaitement intégrés à notre culture et ont poussé leurs enfants dans les écoles françaises. Etre français, pour moi, c'est avoir la foi en notre patrie et être fier d'être français, quelques soient ses ancêtres. Etre citoyen français nous donne des droits, mais surtout des devoirs envers la nation et la défendre en cas de besoin. Respecter les lois, les autorités et surtout les autres etc... Je ne suis pas là pour faire un cours. Il est vrai que l'adhésion d'un pays tiers à l'UE doit l'obliger à respecter les règles en vigueur mises en place par le conseil de l'Europe, sous peine de rejet de son adhésion, c'est un minimum. Ce qui sera dur pour la Turquie et pour d'autres aussi.

Ecrit par fantax, le Lundi 18 Novembre 2002 à 20:32. Dedoo Que Dieu t'entende! Nos loi dis-tu? mais as-tu remarqué le nombre de concesions faites à l'islam en France? -le foulard islamique dans les classes des écoles laïques -l'autorisation pour les jeunes filles de ne pas participer à l'éducation physique. -le port de la casquette en classe; à mon époque, on se découvrait,on se levait à l'entrée du professeur..ça faisait partie de la culture. -des mosquées dans des appartements ,c'est à dire dans des locaux ne respectant pas les règles de sécurité requises pour tous locaux recevant du public -Les moutons égorgés dans les baignoires (ça existe encore) -la polygamie,j'ai des exemples à te donner. -les jeunes filles embarquées ou retenues au Maghreb lors d'une visite à leurs familles pour les marier de force phénomène contre lequel nous sommes impuissants. -... A quand les nouvelles concessions? à quand la charia par petits bouts? Enfin, je ne voudrais pas te décevoir , l'espoir fait vivre

Ecrit par fantax, le Lundi 18 Novembre 2002 à 20:58. Dedoo, Je voudrais te préciser ce que j'ai déjà dit sur ce forum je crois, que je ne condamne pas les musulmans et leur religion, mais leur charia, les fondamentalistes, le désir avoué d'hégémonie de ces derniers. Par simple curiosité, peux-tu me citer quelques apports apportés par l'islam à notre civilisation européenne ? Il ne faut pas confondre culture et civilisation,et c'est cette dernière qui sera bientôt remise en question.L'islam, ça n'est ni Rome ni Athènes. Vois la difference entre ce qu'ont été capables de réaliser les juifs en Israel et ce qu'on réalisé les pays musulmans voisins par exemple. Où en sont les Droits de l'Homme , les Droits de la femme dans l'islam? relis ce qui est dit précédemment , tu y retrouveras quelques petites joyeusetés que certains comme moi préfèrent ne pas voir appliquées chez nous.

Ecrit par heckler, le Lundi 18 Novembre 2002 à 21:12. reponse a Pierre Tout a fait daccord avec toi,mais j'ai dit qu'il fallait avoir un des parents francais.C'est a dire,soit le pere OU la mere,et qu'importe la nationalite du deuxieme parent.Je n'ai jamais dit "etre francais de sang depuis X generations".De plus,cette loi est en place en Allemagne(pays que nos dirigeant nous montrent en exemple assez souvent). Cela me fait plaisir de voir que le patriotisme existe encore en France. a+

regroupement familial, mariage religieux

Ecrit par anonime, le Mardi 19 Novembre 2002 à 12:54. quelqu'un a évoqué le problème du regroupement souvent j'ai écrit, "rien n'est simple." effectivement, en l'espèce, si mes souvenirs sont bons, il existe en France un régime de droit commun: l'interdiction de regroupement pour les 2ème, 3ème, 4ème épouse des polygames, marocains, sénégalais pour ne citer qu'eux (ne parlons pas des tunisiens, le problème n'existe pas). MAIS, les algériens bénéficient d'un réguime dérogatoire prévue par une convention franco-algérienne: Mme 3ème épouse peut donc venir en France au titre du regroupement des familles. Flûte, v'là-t-y pas que je redeviens sérieux. je me dois donc de lancer un YOUPIEEEEEEEEEE! ce youpie est destiné en réalité, en plus de retrouver ma nature joyeuse, à célébrer l'ingéniosité des musulmans en France (de la base, pas des cravatés de la mosquée de Paris) en matière de mariage. souvent des jeunes femmes m'ont dit: mon mari, et questionnées, m'ont répondu: mais non, pas à la mairie, c'était une bénédiction faite par l'imam ... donc, la kafalah n'est pas une adoption, le mariage n'en est pas un ... dur dur dddduuuuurrrrrrr! tiens, je connais même le cas d'une comorienne, dont le proc a demandé l'annulation du mariage: elle était absente, et s'était marié par procuration ... et certains glosent sur la société civile française, et l'adaptabilité de l'islam. redur! que personne ne réplique: expérience parcellaire, c'est trop facile a+ et bon vent

à dedoo.

Ecrit par occidental, le Mardi 19 Novembre 2002 à 13:19. >ah oui, ils sont soutenus(israél) par nous, les occidenteaux. tu te paie de ma tête, les états d'europe sont plutôt trés antisémite, des politiques français n'ont pas hésités à insulter israél, josé bové et noél mamére ont bien défilés à paris en criant "vive la djihad" et "à mort les juifs"(je ne sais pas exactement quelle phrase). mais si je criais dans la rue à paris, à mort les bougnoules, dehors les musulmans. j'aurais vite finis en prison donc les gouvernements européens sont trés antisémites, proarabe, promusulman. >l'islam n'est pas rome, ça ne peut être qu'une bonne chose..... et la mecque aussi, elle a été impérialisme, esclavagisme, conquête, guerres, massacre et maintenant terroriste, tu crois vraiment que c'est mien. Et la turquie aprés avoir fait le génocide des arméniens chrétiens et même de tout les autres chrétiens (turcs, syriaques). Elle se autoproclame état laic, ça ne te géne pas. il y a un forum sur la turquie, et tu verras qu'elle est loin d'être laic (interdiction des professeurs chrétiens d'enseigner l'arabe). ET POUR LE CAPITALISmE: les émirs du pétrole milliardaire, comme oussama benladden qui vivent dans un grand luxe, que certains d'entre eux financent des opérations terroristes à la place de dépenser leur argent pour les peuples qui crévent de faim. tu ne trouve pas ça ultracapitaliste et obscurantiste.

Ecrit par heckler, le Mardi 19 Novembre 2002 à 16:08. mais bien sur,et quoi encore.Y a t'il beaucoup d'eglises sur les terres d'islam? quesqu'il arriverait,si nous rentrions dans une mosque,comme les clandestins dans nos eglises? La Turquie etant musulmane de religion,elle n'a qu'a rester en dehors de l'Europe Chretienne.La religion foutant la merde sur la terre entiere,on en a pas besoin en Europe. Ca c'est bien vrai,par contre un arabe qui te crie "sale blanc",il ne risque rien.Il n'y a pas plus raciste qu'un arabe,mais tant que des association de merde comme SOS raciste les protegent,cela sera comme ca. Alors,avant d'ouvrir les portes a la Turquie,il serait grand temps de redonner a la France son integrite territoriale.C'est a dire,appliquer les lois sur tout le territoire(meme dans les banlieus,et par la force si il le faut),et redonner priorite aux francais,comme en Suisse,ou une entreprise n'a pas le droit de licencier un suisse tant qu'il y a un etranger dans l'effectif.Chacun doit reste maitre chez lui,celui qui n'en accepte pas les lois,doit quitter le pays. C'est peut etre un peu dure,mais si on laisse faire,on ne sera plus libre chez nous et cela finira comme en ex Yougoslavie.Ce sera une guerre civile!!!

La double nationalité

Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 19 Novembre 2002 à 16:32. Vos opinions à ce sujet sont trop simplistes et ne voient la question que d’un seul point de vue. A part le fait que les « purs sangs » se font de plus en plus rares (il suffit de jeter un coup d’œil dans l’annuaire), s’il est vrai que la double nationalité a ses avantages en matière d’immigration, il n’est pas vrai que les binationaux profitent des avantages de deux pays. En fin de compte, ils ne profitent que des avantages du pays où ils résident, car chaque pays "renie" plus ou moins ses citoyens non-résidents, quand il ne leur met pas franchement les bâtons dans les roues pour les « punir », en quelque sorte, d’avoir abandonné le sol natal. Et c’est un peu l’attitude de la France vis-à-vis de ses ressortissants vivants à l’étranger. Ensuite, c’est une volonté politique qui a poussé la France à distribuer sa nationalité plus que largement quand ça lui convenait. Vous vous posez la question de savoir quel bord choisiraient les binationaux en cas de guerre ? Une seconde nationalité ne s’acquiert pas seulement après un long séjour sur un territoire, elle peut également s’acquérir par mariage : chacun des conjoints ne choisit-il pas (aussi) le pays et la culture de l’autre, sans pour autant renier la sienne ? On peut naître binational. Quand un enfant naît de parents de deux nationalités différentes, laquelle faut-il qu’il choisisse ? Dans les familles binationales où naissent plusieurs enfants, le choix n’est pas uniforme. Et puis, quelle que soit la nationalité d’origine, un pays vous entre obligatoirement dans la peau après vingt ans de résidence, sans pour autant vous faire oublier votre pays d’origine. Deux nationalités, deux cultures, deux langues... Une catégorie hybride en quelque sorte, car aucune des deux appartenances ne peut effacer ou substituer l’autre. Si cela n’est pas toujours simple en temps de paix, imaginez-vous qu’il soit facile, en temps de guerre, d’être contraint à choisir un bord quand la moitié de votre famille est de l’autre ? Plusieurs d'entre vous sont d’accord pour reconnaître le bien-fondé de la nationalité française pour les harkis. Mais les enfants des harkis, ou les beurs, comment-voient ils la question ? Quel bord doivent-ils choisir ? Celui des Franco-français qui les rejettent, ou celui des origines de leurs parents dont ils ne savent même plus la langue mais qui sont partie intégrante de leur culture ? Nous-mêmes, notre nationalité française ou autre, avons-nous fait quelque chose pour l’avoir à la naissance ? Et croyez-vous vraiment que de supprimer la double nationalité changerait quelque chose dans les cœurs et les comportements sociaux ? Moi pas. Toutes les situations citées dans tous vos post sont parfaitement réelles, mais elles ne suffisent pas à justifier une thèse, quelle qu’elle soit. Notre monde est trop compliqué, rien n’est tout blanc ou tout noir. Chaque question a mille facettes, et même si on a une opinion bien tranchée, on ne peut pas faire semblant d’ignorer la réalité.

Ecrit par fantax, le Mardi 19 Novembre 2002 à 16:55. >Et croyez-vous vraiment que de supprimer la double nationalité changerait quelque chose dans les cœurs et les comportements sociaux ? Tu as raison, j'ajoute , et là j'en vois qui vont bondir, le service militaire avait un avantage: les immigrés devaient choisir leur camp, ce qui clarifiait la situation pour leur pays ""d'origine"" qui savait à quoi s'en tenir.( en outre il était possible de detecter les analphabètes, la vaccination était obligatoire....sans parler du brassage et de l'apprentissage à la vie en commun. Hier soir,la police fait une descente chez des dealers, le soir même les policiers sont attaqués , coktails molotov, arme à feu, voitures brûlées... sans commentaire!

Ecrit par morituri, le Mardi 19 Novembre 2002 à 17:06. C'est vrai qu'il n'est pas facile de choisir en temps de guerre,les harkis l'ont fait et sont restes fideles a leurs idees.Les fils de harkis doivent etres concideres comme francais,et je doute que se soit eux qui foutent le bordel dans nos banlieus.Ils ont du recevoir une education dans laquelle,le respect de la France,dont leurs parents avaient deja fait la preuve,devait occuper une grande place. Je sais de quoi je parle,j'en ai connu un a l'armee,et il n'aurait pas fallu huer la Marseillaise devant lui. Ils savait que les algeriens ne l'aimait pas,et leur rendait tres bien.Lui,il avait fait son choix.

Ecrit par heckler, le Mardi 19 Novembre 2002 à 17:18. Les flics n'ont pas le droit de reagir,car ils seraient des racistes.C'est bientot les gangs qui feront la loi,et voulez la Turquie dans l'Europe? Il faut donner a notre police ,les pouvoirs pour faire regne l'ordre,meme si ca doit faire bondir les"touche pas a mon pote".Ils se font tires dessus,qu'ils ripostent,comme ca,tout le monde saura l'impression que cela fait de se faire allumer. Sur que Leymaid va dire,que se sont de pauvres jeunes persecutes! Au fait,les flics ont du le tabasser,depuis le temps qu'on ne l'a pas entendu!!! Sur,il devrait aller vivre 48 heures avec des flics,juste pour voir ce que c'est.

Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 19 Novembre 2002 à 17:22. > il y urgence à ne pas décider. Tout à fait d’accord avec Monsieur N’Gele. La résolution du problème de l’élargissement serait certainement plus simple si on avait le temps de laisser évoluer les pays et les mentalités. C’est ce que je soulignais dans mon premier post. Les temps sont trop courts pour une bonne intégration (éventuelle ou non, à 25 ou à 25 +) sans que l’UE coure des risques. Pour ma part, je préférerais que l’intégration se fasse tout d’abord sur le plan économique, et qu’ensuite, si tout va bien et qu'on le juge toujours utile, on décide d’une UE à 25 ou 25 et plus. Plusieurs ont cité les Etats-Unis comme exemple de fédération. Mais il ne faut pas oublier que malgré les facteurs communs chrétiens et européens des premiers immigrants, il a fallu au moins 110 ans pour arriver à une configuration politique unie. Le problème, c'est qu'en matière d’Histoire, l’immobilisme n’existe pas.

Nos valeurs!

Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 19 Novembre 2002 à 17:46. >le service militaire avait un avantage: les immigrés devaient choisir leur camp, ce qui clarifiait la situation pour leur pays ""d'origine"" qui savait à quoi s'en tenir. Non, fantax, ce n'était pas plus clair, car dans certains cas de binationalité au sein de l'UE, on devait effectivment choisir le pays où faire son service militaire, mais on conservait quand meme les deux nationalités. Maintenant que la France l'a aboli, les binationaux rendent des comptes à leur deuxième pays, mais restent toujours Français quand meme. > la culture est une inertie sociale Pas tout à fait... Dedoo, je t’accorde qu’il y a encore de beaux restes et une certaine façade, mais la France n’est plus (comme le soulignait Fantax) la « fille aînée de l’Eglise », telle qu’on l’enseignait à nos parents. Notre nourriture est farcie de pizza, gaspacho, wurstel, taboulé, merguez, couscous, etc... qui auraient choqué nos grands-parents. Et on ne peut pas nier l’influence anglo-saxone ou américaine qui a transformé notre façon de travailler, et même de raisonner, sans parler de nos programmes de télé. Et la culture des loisirs à outrance complètement inconnue il y a encore trente ou quarante ans, fait partie de notre pain quotidien, etc... Et alors, à quel point en sont ces fameuses valeurs dont nous sommes si fiers ? A mon point de vue, elles ne se portent pas très bien. Liberté ? Bien sûr on peut encore descendre dans la rue pour manifester et jouir d’une information pluraliste, mais par contre on n’est plus capable d’aller voter. Et est-on libre de ne pas consommer ? N’est-on pas contraints au laxisme éducatif et moral ? On peut divorcer, on peut avorter, on peut faire des enfants sur mesure, on peut se shooter, on peut dénoncer ceux qui nous entravent, on peut prétendre à des tas d’aides... mais s’agit-il toujours de liberté quand tous ces droits se transforment en un système qui exclut les devoirs et le sens de la responsabilité? Egalité ? Est-ce qu’on est plus égal à J.M. Messier et ceux de son espèce, ou bien à ceux qui se retrouvent au chômage suite à une restructuration ou à l’émigration de leurs employeurs vers de meilleurs cieux ? Fraternité ? Les règles de la plus élémentaire politesse ont pratiquement disparu. Sans parler des agressions en tous genres, et on s’estime heureux quand on a un bon voisin. Et que penser de la mentalité de travail actuelle qui vous oblige à jouer des coudes pour refouler les « importuns » ou à vendre votre âme pour garder votre place ? Aujourd’hui en France, il y aurait 10% de salariés victimes du « harcèlement moral ». A tel point qu’on trouve des considérations comme celle-ci dans nos hebdomadaires : « Les salariés d’aujourd’hui n’ont sans doute rien à envier à ceux du temps d’Hugo ou de Zola... Les conditions de travail étaient sans doute bien plus dures il y a un siècle, mais la solidarité de classe les rendait moins insupportables. On se sentait embarqué dans le même bateau, les syndicats jouaient leur rôle. » Et on retrouve ce genre de persécution même au sein des associations humanitaires telles que la Croix-Rouge...(source Le Nouvel Observateur de cette semaine !) Les droits de l’homme dans tout ça ? Que ce soit pire dans certains pays, cela ne fait aucun doute, et il est évident que nos gouvernements sont démocratiques. Mais quant à exporter NOS valeurs ????!!! comme tu le dis Dedoo, > c'est qu'avant de critique le monde entier, on ferait mieux de commencer chez nous. S’il est vrai que l’Histoire de l’Europe est celle d’une culture chrétienne, sa religion actuelle, ce n’est plus la chrétienté mais le capitalisme et l’argent. Et c’est peut-être là la raison de notre présente fragilité, face à un islam qui monte avec des valeurs « ô combien discutables », mais sûres. Son succès pourrait être attribué au fait que les nôtres ne sont plus ce qu’elles devraient être. Et on peut se demander si une simple opposition au monde islamique suffira à les défendre. J’ai de toute façon du mal à croire que les 10 pays qui entreront dans l’UE en juin 2004 aspirent à autre chose qu’à un "bien-être matériel majeur".

à impasse sud
Ecrit par occidental, le Mardi 19 Novembre 2002 à 19:16. >sa religion actuelle, ce n'est plus la chrétienneté mais le capitaliste et l'argent. une fois encore, je ne vois pas le rapport entre religion et économie, la derniére est vitale, dans tout les pays, il y a toujours un systéme économique.

à occidental

Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 19 Novembre 2002 à 20:15. Tu as raison, l'économie est vitale dans tous les pays, mais ce n'est pas une raison pour en faire une religion. Les systèmes économiques ont toujours existé, mais avant les années 90, on ne nous parlait pas de la bourse quatre ou cinq fois par jour, on ne nous encourageait pas à emprunter pour partir en vacances, on ne basait pas tout sur l'argent facile et les biens de consommation qu'il procure, rendant indispensables les pires banalités afin de faire tourner une économie forcée tandis que la moitié de la planète nous regarde en souffrant la faim. Avant, l'économie servait à produire des biens pour améliorer la vie des gens. Maintenant, l'économie sert à faire marcher l'économie, et il n'y a plus que ça qui compte. Si bien qu'à force de courir après l'argent et de faire des calculs du matin au soir, il ne reste plus beaucoup de place ni de temps pour la spiritualité... et pour retrouver le sens des valeurs. Tout le monde, heureusement, n'est pas complètement intoxiqué.

à impasse sud.
Ecrit par occidental, le Mardi 19 Novembre 2002 à 20:52. avant il n'y avait pas de congés payés(le dimanche comme jour férié), plus d'heures par semaines( les ouvriers travaillaient du lever au coucher du soleil) ,donc je ne crois pas qu'on a moins de temps pour la spiritualité.

Ecrit par fantax, le Mardi 19 Novembre 2002 à 23:56. Impasse Sud, >on devait effectivment choisir le pays où faire son service militaire, mais on conservait quand meme les deux nationalités. Maintenant que la France l'a aboli, les binationaux rendent des comptes à leur deuxième pays, mais restent toujours Français quand meme. Entièrement d'accord,c'est tout le problème, c'est pourquoi je dis qu'il faut supprimer la double nationalité. il est tard, je quitte pour ce soir, bonne nuit à tous.

je suis un peu long mais bref...

Ecrit par Dedoo, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 00:27. > je ne vois pas le rapport entre religion et économie. Comme le disait ImpasseSud, l'économisme est notre religion, qui plus est intégriste (exemple: certains disent que c'est VITAL...).Il est clair que cette religion, contrairement à l'islam, peut difficilement s'aggrandir. Je m'explique en montrant ma carte du monde: Tout d'abord les pays, peu nombreux, dit "occidentaux". C'est à dire l'Europe, L'Amérique du Nord, et aussi certains pays comme la Russie, le Japon, l'australie... Ces pays là nagent dans l'économisme le plus radical, le confort et l'opulence, et font grand état de leurs belles valeurs immortalisée par les droits de l'homme. Cette magnifique situation nous est permise par la deuxième catégorie... Elle regroupe les pays dits "producteurs", c'est-à-dire l'amérique du Sud, l'Afrique et une bonne partie de l'Asie. Ces pays là, on ne peut y faire respecter notre jolie religion, vu qu'ils nous nourissent de matières premières alors qu'ils n'ont même pas droits d'en profiter. Ce sont un peu les serf alors que les premiers étaient les nobles. Le plus beau reste à venir: on y bafoue une bonne partie des droits de l'homme ( ex: articles 4,9,10,11,12,17,22,23,24,25,26 dans le cas de l'Amérique du Sud ). Mais on en parle pas on agit encore moins. Non seulement cela ferrait chuter notre niveau de vie, mais en plus c'est l'économisme qui à rendu les choses dans cet état... (ce qui amène à dire que la première catégorie bafoue nettement l'article premier...) La troisième catégorie que je ferrais, ce sont les états dit "rebelles", certains pays islamiques, notemment les émirats, Cuba... qui refusent notre belle économie et nos belles valeurs, qui préfèrent vivre selon leurs propres valeurs. Ceux-là, on peut dénoncer les écarts à la déclaration, ils ne nous servent à rien. On prend tout de même des pincettes avec les émirats car ils ont un pouvoir effectif... on préfère aller casser du paysan afghan, on ne risque rien... Vu sous cet angle, on peut facilement comprendre l'atrait de certaines population du second groupe pour le troisième, leur situation peut difficilement s'empirer. La Turquie, elle, fait partie de ces pays difficilement classables, en équilibre sur les plusieurs catégories... Alors, elle choisit son camp, le nôtre, elle a été capable de ne pas tomber dans le second. Alors prenons-là et ne la cédons pas à ses vilains méchant "rebelles", et accroissons notre splendide force.

Ecrit par occidental, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 14:11. à dedoo l'économisme est vital car je ne crois pas que la nourriture spirituelle remplisse le ventre comme de la nourriture réelle. les rebelles islamistes veulent surtout créer un califat mondial ( c'est de la mégolamie), ils sont jaloux que des pays de tradition chrétienne soient si puissants économiquement. comme hecker le dit, il faudrait que la france: _retrouve son intégrité territoriale (reprendre les zones de non droit à paris, à lyon, à marseille occupés par des terroristes islamistes). _éliminer les associations comme s.o.s racisme, m.r.a.p car ils servent qu'à foutre la merde.

Ecrit par ImpasseSud, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 15:36. Fantax, apparemment tu as déclanché sur CTC et en avance le meme débat qui s'est tenu hier au Parlement européen, où, à propos de l'entrée de la Turquie, TOUS les partis sont divisés. http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3210--298918-,00.html Dedoo, Si je suis toujours indécise à propos de la nécessité de l'élargissement, par contre je suis tout à fait d'accord avec ton exposé au sujet du comportement de l'Occident vis-à-vis du reste du monde. Mon post précédent s'était borné à examiner nos valeurs à l'intérieur de l'UE. Mais, vu de l'extérieur et avec les yeux des habitants des zones deux et trois, là aussi, on ne voit pas comment notre comportement pourrait apparaitre comme le reflet du respect des Droits de l'Homme. Perspicace également ta considération sur le fait que l'Islam a encore la possibilité de s'étendre alors que l'Occident est arrivé à ses limites. Cela pourrait expliquer la hate de la part de ceux qui l'ont compris, de faire entrer les 10 dans l'UE. Plus on retourne la question, plus on se rend compte de sa complexité. On dirait qu'un processus s'est mis en marche, qui va bien au-delà de l'UE telle qu'on l'a conçue jusqu'à présent.

f

Ecrit par Dedoo, le Mercredi 20 Novembre 2002 à 23:10. Effectivement ImpasseSud, je crois qu'il y plusieurs angles de vues. Celui religieux et culturel: l'oposition entre islam/chrétienté/économisme.. Il y a aussi le point de vue économique: serrait-ce profitable directement? Devrait-on s'arrêter de s'aggrandir pour consolider d'abord le premier édifice. L'aspect legislatif n'est pas en reste: il y des conventions à utiliser en cas de demandes d'adhésions. Encore que l'on peut les changer. Je remarque que c'est très dur d'essayer de synthétiser le problème. chacun des aspects peut être exprimé par les autres... On pourrait encore rajouter celui géographique et moral. ( si vous en avez à rajouter auquels je n'ai pas pensé..) Donc, l'UE sera peut-être effectivement ammenée à redéfinir plus clairement ses principes de bases???? à occidental: dire que l'économisme est "vital" fait justement partie de ces termes qui transforment un outil en un dogme. Si il était réellement vital, comment nos ancêtres, qui n'avaient même pas encore d'argent, aurraient-ils survécus? et comment les mouches, les souris, les oiseaux et les arbres survivent-ils encore??? Non, les principes mathématiques de l'économie sont généralement rigoureux, mais fondés sur des principes de base économiques tout à fait discutables. Ce qui fait que l'économie est un outil, qui peut se révéler très pratique. Faire d'un simple outil une obligation vitale et l'appliquer aveuglement dans tous les cas de figures, est une démarche absurde et absolument anti-scientifique. On transforme économie en économisme.

à dedoo.

Ecrit par occidental, le Jeudi 21 Novembre 2002 à 20:15. >si il était réellement vital, comment nos ancêtres, qui n'avaient même pas encore d'argent, auraient-ils survécus? oui je sais, c'est quand les hommes ont abandonnés la cueillette et la chasse au profit de l'agriculture et de l'élevage que l'économie est apparus. les artisans qui fabriquaient tout simplement des javelots avec du silex se sont mis à fabriqués des outils agicole,des objets, pour le commerce pour faciliter les échanges de produits, ils ont commencés à fabriquer de la monnaie. et l'évolution économique continue. l'économie est trés importante pour la civillisation actuelle, on étudie pour plus tard pour avoir un métier utile au systéme économique. je ne pense qu'on revienne à vivre de la chasse et de la cueillette comme certaine tribus actuelles. c'est moins risquer d'intégrer par exemple l'arménie et israél qui sont des pays bien plus proche de la culture européenne en plus israél a une bonne économie, ça pourrait faire renforcer l'économie de l'union européenne. et puis le but de l'union européenne est de regrouper des états nations de culture commune, la turquie n'as pas la même culture que l'europe comme la si bien dit monsieur Valéry Giscard D'estaing.

Ecrit par occidental, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 12:14. ce texte montre que contrairement aux idées reçus, islamisme et capitalisme vont trés bien ensemble. ça ne m'étonnes pas car oussama benladden(mégalomame terroriste), qui soit disant combat le capitalisme américain, est milliardaire.

sondage.
Ecrit par occidental, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 13:37. 59% Des français sont d'accord avec les propos de Valéry Giscard D'estaing. pour l'adhésion de la turquie à l'union européenne: 55% Des français y sont défavorables. 33% DES français y sont favorables. c'est un sondage c.s.a .

La Turquie a t-elle vocation à rentrer dans l'UE ?

Ecrit par kakal, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 17:58. Pour que ce sympathique pays puisse rentrer dans l'Union Europénne,il doit remplir,au préalable, certaines conditions à laquelles il est loin de satifaire actuellement: Reconnaissance du génocide Arménien (je rappelle aux amnésiques que c'est tabou en Turquie) ce sera le + difficile !!!!! Respect et reconnaissance des minorités Kurdes, Chrétiennes Départ des troupes Turques de Chypre et recherche d'une solution politique (Etat fédéral ? ) Tout ceci implique en grande partie que la Turquie se penche sur son passé, occulté par la nécessité de Kemal Ataturk de créer un Etat-Nation Notons que la Turquie a déjà fait des progrés (suppression de la peine de mort..)mais il reste à faire. Pour ma part, si je ne suis pas favorable à moyen terme à l'intégration de la Turquie dans l'UE,il me parait,par contre, indispensable de renforcer l'association entre la Turquie et cette dernière, ne serait ce que pour l'encourager à renforcer la démocratie et pour solutionner les problèmes évoqués ci-dessus.

Ecrit par heckler, le Vendredi 22 Novembre 2002 à 21:43. a declare M.Chirac devant la presse. C'est sur que l'histoire de la Turquie et des armeniens fait reflechir.Le fait de voir debarquer 60 millions de musulmans en Europe n'inquiete pas plus que ca notre bon president(sans grand pouvoirs puisque c'est Bruxelle qui decide).La liberte du culte,oui,mais il faudrait reste majoritaire afinde lutte contre l'imposition de cette religion et culture en general.Que v'ont y gagner nos eleveurs de porcs?

Ecrit par morituri, le Samedi 23 Novembre 2002 à 19:50. voir l'article suivant: http://actu.wanadoo.fr/Article/article actu monde 021123174334.ep5ps7op.html Etes vous toujours daccord avec l'entree de la Turquie dans l'Europe? Moi,je suis encore plus contre!

Ecrit par fantax, le Lundi 25 Novembre 2002 à 18:56. Mohamed, Il y a des millions de musulmans qui vivent en France,des millions qui vivent en Angleterre, des millions qui vivent en Allemagne........ Je ne pense pas qu'ils y resteraient s'ils s'y trouvaient si malheureux, et que tant d'autres souhaiteraient venir s'y installer. Il ne faut pas confondre musulmans et fanatiques religieux. L'homme qui fait le plus grand mal à l'Islam aujourd'hui, c'est Ben Laden. Quand le monde commence à avoir peur ce qui est compréhensible avec tout ce que nous constatons en tout points de la planète,un amalgame se créé. Encore aujourd'hui,la police vient d'arrêter des agents d'Al quaeda en France, il ne manquait plus que cela, on a déjà donné!Combien y en a-t'il sur le territoire?, nous sommes en droit de nous poser la question. J'ajoute avec beaucoup de force ce que je crois avoir déjà dit: La charia, NON! pas d'exision, pas de lapidation, pas de répudiation, pas d'amputation de main et de pied, pas de condamnation à mort pour délit d'opinion....mais: acceptation des mariages mixtes... Si cela est admis, alors plus de problème! Je reconnais que le conflit israelo-palestinien, dont je me garderai bien sur ce forum de dévoiler ne serait-ce qu'un début d'esquisse de commencement d'opinion sert également de catalyseur à la confusion. Non! la France pour ne parler que d'elle, n'est pas anti-musulmans, la France est laïque, mais nous n'acceptons pas que nos lois soient bafouées, que nous soyons contraints d'admettre les regles de l'Islam à l'école par exemple. Ce n'est pas à la France de faire l'effort d'intégration. La misère n'explique pas tout.J'ai vécu sous l'occupation allemande, le rationnement, les cent grammes de pains par jour, la chicorée remplaçant le café.....j'ai connu; mais je ne brûlais pas les voitures,je ne balançais pas de boules de pétanques sur les pompiers et les toubibs....Je n'ai jamais dit à un Allemand " vous n'aimez pas les Français" ;-) Ce serait si simple si chacun acceptait la laïcité et pratiquait sa religion dans la discrétion. De très nombreux musulmans sont installés en France depuis des lustres et se considèrent Français autant que musulmans!C'est tout ce que je constate et que j'apprécie. En ce moment, ce sont les Roumains qui sont sur la sellette, pas besoin que je fasse de dessin? Allez rassure toi et pour commencer, participe à ce forum , tout le monde est prêt à t'accueillir.

les suisses ferment leurs frontieres!

Ecrit par heckler, le Lundi 25 Novembre 2002 à 19:20. 50,1%des electeurs suisse ont votes contre le projet de loi visant a refuser le droit d'asile aux personnes venant d'un "etat tiers repute sur",soit la quasi-totalite des demandes. Les resultats definitifs ne seront avalises que dans 6 a 8 semaines. Comme quoi,ils se preparent deja a recevoir les etrangers! Pourtant,la croix du drapeau Suisse n'est pas gammee!!! Eux,ils protegent leurs integrite nationale.

on est loin du sujet: Turquie européenne?

Ecrit par anonime, le Mardi 26 Novembre 2002 à 14:29. j'abandonne puisque vous êtes si sérieux mes YYYYYYYoupie! vous connaissez, si vous avez parcouru d'autres sujet sur CTC, peut-être mon attachement (théorique) au boudin: il démontre certains fossés culturels. question: est-ce qu'un contrat de travail en France conclu entre un boucher (bien de chez-nous, pas vendant de la viande hallal, qui lui est aussi de chez nous, mais pas BIEN DE CHEZ NOUS) et un ouvrier boucher turc, peut imposer à ce dernier de toucher du porc? en cas de refus de l'ouvrier turc, peut-il y a voir là une cause réelle et sérieuse de licenciement? c'est une affaire qui a été jugée en France, à Mayotte... le turc était en l'espèce comorien. EN TERMES CLAIRS: on est pas sorti de l'auberge en cas de négociations un peu plus précises sur l'entrée de la Turquie dans l'UE. pour ce que cela intéresse, la France a donc un territoire où s'appplique les règles de "la charia", MAYOTTE, mais sur certains points uniquement, car la Cour d'Appel compétente a été obligé de calmer les ardeurs d'un tribunal de la famille (Mamouzou, si mes souvenirs sont bons), qui avait condamné une épouse adultère à la lapidation (2001): divorcée, oui, mais non lapîdée, ouf! je vous précise qu'il y a (aurait?) 70.000 comoriens à Marseille. donc pour les Turcs, c'est seulement une analyse très sommaire qui peut faire dire qu'ils sont "mûrs" pour l'adhésion. il y a un véritable fossé entre nous, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas estimables, et inférieurs à nous, certainement pas. de toute manière, leurs produits entrent dans l'UE partiquement sans droits de douanes, alors ... pour mohamed colucci: c'est un peu simple de dire " les croisades . .. c'était pour se débarasser des voyous, des criminels" au niveau historique, que dire alors des arabes qui se sont lancés à l'assaut des deux rives de la Méditérrannée, c'est parce que le Prophète et les premiers successeurs voulaient se débarasser de leurs voyous, qu'ils les ont envoyés le sabre à la main ... ailleurs? il faut rester sérieux, et alors nous pouvons vraiment parler. youpieeeeeeeee! a+

Voilà ce qui nous attend

Ecrit par fantax, le Mardi 26 Novembre 2002 à 23:55. Lundi soir, dans un discours prononcé devant des chefs religieux à Gusau, la capitale de l'Etat de Zamfara, et retransmis à la radio nationale, le gouverneur adjoint de cet Etat, Mamuda Aliyu Shinkafi, avait déclaré: «Comme pour Salman Rushdie, le sang d'Isioma Daniel peut être versé». «Il est obligatoire pour tous les musulmans, où qu'ils se trouvent, de considérer le meurtre de l'auteur comme un devoir religieux», a-t-il dit, ajoutant que la fatwa avait été décidée lors d'une réunion entre le gouvernement de l'Etat de Zamfara et 21 organisations islamiques. Je n'ai rien à ajouter.Cette journaliste n'avait commis qu'une erreur, écrire un article concernant l'élection de Miss Monde au Nigéria et d'emettre une opinion que les fondamentalistes ont estimée blasphemsatoire.!

La Turquie ?
Ecrit par Dominique, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 08:53. Bof, depuis que l'on a fait de Fodé Sylla un député européen, alors qu'il est arrivé en France clandestin sans papiers il y a une vigtaine d'années, plus rien ne doit nous étonner dans l'illogisme.

eh, Fantax?
Ecrit par anonime, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 11:50. je n'ai jamais eu votre commentaire sur mon éloge du boudin? alors? a+

Ecrit par fantax, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 12:18. Anonime, Bien qu'à mon avis le sujet soit effectivement trop sérieux pour être tourné en dérision ou porter à un trait d'humour, tout comme la condamnation à la lapidation d'une femme adultère dans ce même pays, j'accepte de prendre connaissance de votre éloge, si vous voulez bien me rappeler ses coordonnées;je vous promets de le lire et de vous le commenter.... Anonime, il y va de la vie de gens qui ont le courage de se battre pour les autres,de s'élever contre la bétise , l'inculture et l'obscurantisme; c'est grave se qui se passe là-bas, et si nous n'y prenons garde,c'est le menu qui nous sera bientôt offert par les fous de Dieu!!! Souvenez vous des paroles de Ben Bella, l'ancien chef du FLN et ancien président de l'Algérie qui disait : " Notre bombe atomique à nous , c'est le ventre de nos femmes"..le message est clair et nous pouvons le généraliser au monde musulman. Amicalement

références du boudin pour fantax

Ecrit par anonime, le Mercredi 27 Novembre 2002 à 23:55. au moins deux passages, 30 octobre et 4 novembre sur le débat "proche-orient": il s'agit de l'illustration des interdits alimentaires donnés aux enfants, et leurs interdictions souhaitables, pour ne commencer que par là. bien sûr que je suis très sérieux, la forme n'y change rien, encore que j'ai décidé de faire évoluer mon style de phrases concernant le ventre des femmes, une anecdote: un tagueur raciste avait écrit sur un mur: "arabes dehors" la réponse ne s'était pas faite attendre: "c'est ta femme qui veut qu'on reste" Histoire vraie, bien sûr, vue, de mes yeux vue le ventre est évidemment la clef des conflits: la France ne s'est jamais relevée de la saignée de 14/18. la débacle de 40 a donc été directement fonction du précédent conflit. j'ai même exprimé dans ce débat que la vraie question était non pas la Turquie actuelle, mais celle qui aura dans 30 ans environ 140.000.000 d'habitants, au moins et si la natalité baisse (vous avez connu la guerre, suscitée par le "lebensraum", l'espace vital, et quant à moi je suis né d'un miracle, la pitié, alors nous avons je crois en grande partie les mêmes éléments de raisonnement) amicalement a+

Ecrit par fantax, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 00:11. Anonime, >un tagueur raciste avait écrit sur un mur: "arabes dehors" la réponse ne s'était pas faite attendre: "c'est ta femme qui veut qu'on reste" :-)))))ce qui prouve que certains ont de l'humour, de la répartie,et de la vivacité d'esprit. Merci de ta réponse, tu peux me tutoyer tu sais. trés amicalement

A propos de la position des USA.... et des autres...

Ecrit par ImpasseSud, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 10:30. 1) Tout comme moi, vous aurez certainement entendu cette information répétée sur différents médias. « Les USA font pression sur l’UE afin qu’elle fasse entrer la Turquie » Mais j’ai aussi entendu le genre de réflexion suivant à plusieurs reprises : Les USA tiennent absolument à ce que la Turquie entre dans l’UE, parce que - suite à son élargissement à 25 au cours des mois prochains, - du fait que le Japon est arrivé à une croissance économique 0, - la Russie ayant encore beaucoup à faire pour arriver au niveau économique des G7 - la Chine ayant encore bien à faire elle aussi, ils considèrent que l’UE risque de représenter une importante menace dans les années à venir, c’est-à-dire leur plus grand concurrent sur le plan économique. Donc, pour les USA, il serait bon que l‘élargissement précipité de l’UE la déstabilise ou, encore mieux, la conduise à un éclatement. Pour ma part, je pense que cette considération n’est pas tout à fait fausse. Et vous? 2)La Turquie, en plus de ses précédentes promesses d’augmenter la liberté de la presse, a à peine annoncé qu’elle allait réviser sa constitution, surtout en ce qui les normes relatives aux élections. On peut continuer à se poser des questions à propos d’une possible dérive fondamentaliste au sein d’un pays musulman. Mais vu que ce ne sont pas nos petits commentaires sur CTC ni nos prises de position qui feront l’Europe de demain, j’ai hâte de savoir comment s’en sortiront les gouvernements des 15 le 5 décembre prochain à Copenhague. Y retrouvera-t-on la division qui existe au sein du parlement Européen, ou bien y aura-t-il des pays franchement favorables... ou franchement hostiles ? Parmi les membres de CTC qui fréquentent ce forum, mais qui résident dans (ou connaissent bien) un autre pays de l’UE, y a-t-il quelqu’un qui puisse éclairer nos lanternes à propos des prises de position dont il entend parler ?

Utopie d'un jour...

Ecrit par Sam le pirate, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 15:21. Je lisais les diverses réactions sur ce débat, et j'avoue qu'il m'est souvent arrivé de rester perplexe. Des comparaisons, on pourrait en faire beaucoup, mais finalement, j'ai l'impression que cela ne mène pas à grands choses. Je voudrais juste parler de ce qu'on pourrait appeler les bonnes volontés. Une poignée d'hommes a décidé sous le couvert d'une religion de faire la guerre à l'Occident. La méfiance s'est installée partout... eh oui, l'ennemi peut être n'importe qui! Ce voisin qui vous saluait tous les jours si gentiment, en fait, peut être ne vous souriait-il que parce qu'il était sur le point de faire un attentat et que vous n'en saviez rien! J'exagère, mais je suis certaine que certaines personnes ont eu ce type de réflexion! On est arrivé à un niveau de psychose qui ne rend service à personne. Les responsables majeurs de cette crise, et de cette folie meurtrière ne sont autres que la pauvreté et le mépris des "grands" que supportent au quotidien des nations entières. On me parlera sans doute de la corruption qui sévit dans les pays du Tiers Monde... mais qui dit argent dit grandes puissances... eh oui, la boucle est bouclée! Combien de nations dévastées pour du pétrole, pour des contrats pour des mines? Combien de vies humaines sacrifiées et non respectées? Le terrorisme est la monnaie que doit payer aujourd'hui l'Occident pour toutes ses magouilles. Il s'agit d'un constat, et aucun être censé et humain ne devrait se réjouir de cela. Tout le monde s'entend pour dire que Ben Laden est un produit des américains, de même pour l'Iran et l'Irak... mais jusqu'à présent, j'ai rarement entendu une remarque dure par rapport à cet apprenti sorcier que sont les Etats-Unis qui crée les machines à tuer de demain. Mais ce que je voulais dire surtout c'est qu'à faire la "chasse au musulman" on n'arrange pas les choses. Pour se protéger, on doit mettre tout le monde dans le même sac? Comme aux Etats-Unis où un homme de couleur noir ne peut être qu'un criminel? A voir des ennemis partout, on finit par s'en créer, et créer des rancoeurs ne sera d'aucune aide pour l'avenir. Se respecter avec nos différences, est-ce une utopie?

:-)
Ecrit par Dedoo, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 16:42. Oui, c'est une utopie! C'est pour ça qu'il faut aller vers elle!

du blablabla gauchos.

Ecrit par occidental, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 17:11. >Se respecter avec nos différences, est-ce une utopie? en tout les cas, massacrer des gens car ils n'avaient pas la même religion(world trade center), je n'apelle pas cela le respect de la différence. ça s'adressse à qui ta phrase, bien sur aux européens de souche et aux américains, car eux , ils n'ont pas le droit qu'on respecte leur différence. >les responsables majeurs de cette crise, et de cette folie meurtriére ne sont autre que la pauvreté et le mépris des "grands" que supportent au quotidien des nations entières. tu vas peut-être me dire que oussama benladen souffre de pauvreté intense, pourtant il est milliardaire. et tu sais trés bien d'où les terroristes viennent principalement, de l'arabie saoudite, du bahrein, émirats arabes, autres pays voisins. Des pays riches grâce au pétrole.

les causes et les faits?

Ecrit par anonime, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 20:06. puisque d'aucuns ont rouvert le débat du terrorisme: (c'était de la prémonition, peut-être, vu le jour du 28.11.2002) il apparaît à d'autres bien plus qualifiés que moi, s'exprimant au travers de livres, d'articles, d'interwievs, qu'un débat ne doit pas en cacher un autre. après avoir entendu, "les américains ont récolté ce qu'ils ont semé", ces personnes (de tous bords) ont repositionné les évènements et se sont élevés contre cette phrase, au nom de la simple morale. en effet le discours sur les causes ne doit pas faire oublier le caractère normatif de la règle morale. sans appeler GANDHI au secours, il faut bien arriver à dire que certains faits sont inexcusables. voilà. a+

Ecrit par fantax, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 23:02. Non Heckler, non Dominique, vous n'êtes pas seuls à bouillir de rage contre ce que devient la France, relisez tous les messages, rares pour ne pas dire inéxistants sont ceux qui pensent le contraire. Mais: Des voyous, des plastiqueurs, des maffieux, il y en a également en Corse! ils ne sont ni arabes ni Chinois, ni Roumains...il est difficile de faire objectivement le tri. Ce qui lasse c'est l'inertie des pouvoirs publics passés qui ont laissé pourrir la situation. Tenez, à Lyon,4 ou 500 Roumains qui s'étaient installés de force sur des terrains privés transformés en bidonvilles vont être expulsés; déjà s'élevent des voix, en particulier un médecin du monde qui claironne: "Donnons leur un logement et du travail, et vous constaterez que vous n'en entendrez plus parler".Rien que ça, comme si nous avions déjà assez de logements et de travail pour tout le monde...Moi, je peux claironner à mon tour: "Il en arriverait 500 autres la semaine suivante". De quoi se mêle se type? Regardez! un fait significatif: la double peine! Un étranger commet un délit grave en France, il est jugé et condamné.La loi actuelle, du fait qu'il est étranger permet de l'envoyer, après avoir purgé son temps, dans le pays dont il a gardé la nationalité , nationalité dont il est fier! Un cas se présente, condamné à 18 ans, relaché au bout de 16 ans pour bonne conduite,il a été décidé de l'expulser vers l'Algérie...Oh!scandale...il a un enfant, né en France,donc ne soyons pas inhumains,il a payé sa peine et de ce fait pourquoi ajouter cette punition supplémentaire? Il faut savoir ce qu'on veut! Mais au fait, pourquoi ce gus ne veut-il pas aller dans le pays de son choix en emmenant sa petite famille ? Savez vous que lorsque des squatters investissent un immeuble voué à la démolition,EDF,est obligé de leur fournir du courant sous peine de sanction, tout le monde sait qu'ils ne paieront pas, mais c'est ainsi! On m'a raconté que des squatters étaient entrés par effraction dans un poste de transformation 20 000/ 230/400Vvolts par effraction toujours et s'étaient raccordés directement sur la basse tension soit ils n'en étaient pas à leur coup d'éssai, soit on les a conseillés; de toute façon ,des dingues!!. Les Roumains ne vont jamais se réfugier dans les mosquées, les Turcs et les Kurdes non plus. Je pourrais citer une ribambelle de cas comme ceux-ci, MAIS ? Encore une fois MAIS! quand je vois les gosses jouer dans les cours des écoles, il n'y a de noirs de blancs de gris de jaunes qui tiennent, ils jouent , ils jouent tous ensemble, le meilleur copain de michel, le blanc peut être Hamed l'arabe ,ou yang le chinois, ou ...jean le petit noir... pas question de parler de religion, ils s'en moquent, ignore même ce que veut dire ce mot! Moi! encore une fois,ça me travaille, je les aime tous ces mômes!!!même ceux des manouches que je vois marcher nu-pieds dans la boue.Autant je maudit leurs parents de leur faire mener cette vie! Et autant je hais ce monde d'adulte qui va au cours des ans les polluer avec cette politique libérale (marche ou crève pour le profit de quelques uns) ou en leur inculquant l'amour d'un dieu qui réclamerait la mort de l'autre, en leur faisant croire que Dieu les a choisi pour faire ce nettoyage . Pas évident , pas vrai?

Ecrit par heckler, le Jeudi 28 Novembre 2002 à 23:46. Les lois sont faitent pour etre respectees,quand on vie dans un pays,on respecte ses lois.Tant que des associations du genre sos racisme et compagnie seront dans le pays,cela sera la merde.Ou est le racisme quand tu revendique le droit de vivre en paix dans ton pays? Le fait d'expulser des sans papiers(donc hors la loi)est il du racisme? Que tous les guignoles qui les soutiennent mettent la main au porte monnaie et casquent pour leurs proteges. La France a assez de problemes comme ca,pas besoin de recuperer la misere du monde.Ils veulent alles en GB,pourquoi ne pas les laisses faire.Apres tout,le role du douanier est de les empecher de venir sur notre territoire,pas de les empeches de le quitter. Maintenant,(c'est pas nouveau)des idiots veulent donner le droit de vote aux etrangers.Et quoi encore,est ce que l'on peut voter dans leurs pays?Pouvons nous faire le bordel chez eux?J'ai un doute. Prenons exemple sur la Suisse,la bas,ils ne se genent pas pour dire qu'il ne faut plus d'immigration,et ils n'hesitent pas a les mettre dehors. Il y a trop de social,il suffirait de supprimer les allocations aux etrangers,et ils ne viendraient plus en France. L'etat donne 2000 euros aux afgans pour quitter le pays,combien donne l'etat aux sinistres,aux SDF.Ou trouvent ils l'argent,puisqu'on nous dit qu'il n'y en a jamais assez,et qu'ils nous inventent des taxes "en veux tu,en voila" Bref,on pourrait en parler longtemps,mais demain,je bosse pour que l'etat puisse me taxer afin de donner plus a ces clandestins qui viennent profites de la bonte de la France. A+

Blabla gaucho si tu veux...

Ecrit par Sam le pirate, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 00:16. "Se respecter avec nos différences, est-ce une utopie?" "ça s'adressse à qui ta phrase, bien sur aux européens de souche et aux américains, car eux , ils n'ont pas le droit qu'on respecte leur différence." Je te demanderai une chose Occidental, pourquoi penses-tu que ma phrase s'adressait uniquement aux occidentaux? Personnellement, je pense que la connerie est la religion la mieux partagée en ce bas monde, et qu'elle n'est pas l'apanage des européens et des américains! Après, c'est toi qui vois pour le reste. J'exposais seulement une réalité qu'on devrait mettre plus en avant, aujourd'hui nous sommes face à une folie dont l'occident, qu'elle le veuille ou non, à sa part de responsabilité. Tu appelles ça du blabla de gaucho, libre à toi aussi. Je me permets simplement de critiquer un système, et je n'ai jamais prétendu qu'il y avait des gentils d'un côté et des méchants d'un autre... je laisse ce type de discours à Bush! Mais j'aimerais seulement faire un petit rappel d'histoire qui à mon avis vaut ce qu'il vaut. En Europe a eu lieu la Seconde Guerre Mondiale, vous en souvenez-vous? Vous rappelez-vous les raisons de cette guerre? Une Allemagne détruite et humiliée après la Première Guerre Mondiale, et qui ne rêvait que de vengeance! Et quel a été l'homme de tous les espoirs? Un fou sanguinaire: Hitler! La foule a suivi cet homme, a adhéré à ses idées quoiqu'on en dise. Le petit peuple allemand qui crevait de faim et de désir de vengeance a idôlatré un criminel. Pensez-vous qu'à la place des allemands et à la même époque vous auriez agi différemment? Maintenant, je reviens à notre magnifique 21è siècle, avec Ben Laden qui a compris que mener une guerre directe aux Etats-Unis était une guerre perdue d'avance. Que faire alors? Le terrorisme a été la solution pour mener une guerre aux occidentaux. De qui allaient-ils bien pouvoir se servir? Des pauvres qui n'ont plus rien à perdre. Ben Laden cherche le pouvoir, il mène un bras de fer avec les grands et à trouver une armée de kamikazes prèts à le suivre parce qu'ils n'ont pas d'avenir. Il fait pareil qu'Hitler, il se sert de la pauvreté et de la colère. Ca n'est pas une excuse, certes, mais en Europe à situation égale vous n'avez pas mieux agi. L'ennemi était le juif... Ben Laden à trouver une nouvelle cible, et malheureusement, il a des hommes pour le suivre. A cela j'jouterai aussi qu' à jouer aux apprentis sorciers comme ont pu le faire les américains, on finit par se brûler les ailes. Que doit-on dire quand on voit les américains qui donnent des leçons de démocratie quand on sait que Madeleine Allbright à l'époque où les talibans envahissaient Kaboul a osé prononcer ces paroles: "Une bonne chose a été faite". Elle aurait pu dire que tout ce qui comptait était de pouvoir faire des contrats avec eux... après, la démocratie, qu'importe? "il faut bien arriver à dire que certains faits sont inexcusables" disais-tu anonime, je suis d'accord, le World Trade Center, ça ne se pardonne pas, mais est-il pardonnable qu'autant de civils meurent en Irak? L'affaire est inextricable, mais ce qui est certain pour moi, c'est que la responsabilité est collective. Si chaque nation jouait carte sur table, on serait déjà plus avancé. Et quand je parle de tolérance, je souhaiterais qu'elle vienne de part et d'autre. Le racisme aussi, c'est malheureusement partagé par tous!

morale et action

Ecrit par anonime, le Vendredi 29 Novembre 2002 à 12:31. franchement, le raisonnement sur les causes et les origines!!!! ou on a une règle morale, laîque, religieuse ..., ou on n'en a pas. cette règle morale doit ensuite être examinée (par soi-même et les autres), car elle évolue, hic et nunc: les aztèques ou les phéniciens en avaient une, par exemple qui intégrait les sacrifices humains, et le "vieux de la montagne", avait une morale lui aussi. si l'examen critique permet d'admettre la règle morale étudiée, on peut agir dans son cadre, sinon, soi-même doit y renoncer... quant aux autres, ils ont la liberté d'intervenir contre, avec tous moyens. maintenant, d'aucuns mentionnent tout le temps les enfants dans les conflits: c'est bien triste pour eux, mais ils n'ont pas plus de valeur que les adultes, ou les vieux (qui sont bien plus faibles que les enfants pleins d'énergie). sentimentalisme mis à part (un lecteur qui aurait fréquenté des audiences d'un tribunal des enfants pourrait comprendre un peu ... cela aide à se repositionner) les enfants héritent du positif et du négatif: il est trop aisé comme les allemands actuels, de se dire héritier de Goethe, Schiller ou Ludwig, et de se dire non héritier des nazis. les enfants irakiens héritent d'un package: le prestige des califes, des abbassides, de l'amour de leurs parents (on leur souhaite), du Koran et ... de la guerre. à trop parler des enfants, on perd de vue le principal. quant au racisme, je regrette, il n'est pas partout virulent, et certaines sociétés le sont plus que d'autres (où sont les derniers esclaves? en France? en général chez des diplomates musulmans, certains tribunaux ont eu à connaître ces cas). assez de se mettre un sac sur la tête, avec des cendres en plus. au point de vue historique, la thèse de l'Allemagne détruite et humiliée en 1914/18, ça commence à bien faire: que la Pologne ait été détruite, pendant des siècles, oui, on peut le dire, mais pas ça sur l'Allemagne. c'était sur le sol de la France que la guerre a eu lieu, et des provinces entières françaises détruites et non pas en Allemagne, qui avait même bombardé Paris avec la "grosse Bertha" - tiens là on ne parlait pas de génocide... quand à l'humiliation, c'était plutôt le chômage dû à 1929, car comme humiliation, que ne devrait-on dire de 45? ...alors que les trente glorieuses ont fait passé leur défaite comme une lettre à la poste. à force de vouloir prouver, comme tout marxiste, que les américains sont des affreux, vous dites n'importe quoi. mais le principal, c'est qu'à force de raisonner sur les causes, vous diminuez ô combien votre condamnation morale de l'acte barbare, quant il y a lieu. c'est assez étrange, et ne peut qu'être la conséquence ... mais de quoi? et dans quel but? nous pouvons bien sûr continuer à parler. a+

Le marxisme...

Ecrit par Sam le pirate, le Samedi 30 Novembre 2002 à 00:04. "à force de vouloir prouver, comme tout marxiste, que les américains sont des affreux, vous dites n'importe quoi."... Anonime, je ne veux pas prouver, ce sont les faits qui parlent. On ne devient pas première puissance du monde en jouant les prudes, c'est un fait. Si je devais étudier cela d'un point de vu stratégique, j'applaudirais des deux mains, seulement on n'est pas dans un jeu. Les américains font ce qu'ils ont à faire, je suppose que n'importe quelle nation ferait de même. Je n'ai aucune sympathie pour les grandes puissances pétrolières de la péninsule arabique. Ils sont aussi faux que peuvent l'être les américains, jouent double-jeu sans se soucier de qui que ce soit. Maintenant, je me permets de pointer du doigts les américains parce qu'ils se permettent eux aussi de le faire alors qu'en réalité, ils ne font pas mieux qu'ailleurs. Et oui, je m'intéresse aux origines des problèmes; je pense que si on en faisait tous autant, au lieu de se braquer et d'essayer de hurler le plus fort pour imposer ses idées, on serait sur une planète à visage plus humain, pas dans ce foutoir! Tu me parlais de la Pologne Anonime... la pauvreté expliquerait peut-être leur antisémitisme qui durant le seconde guerre mondiale, il faut l'avouer a été très efficace? Quand je parlais de l'Allemagne, je parlais d'un pays humilié au lendemain de la Première Guerre Mondiale. La Guerre de 14/18 a été un suicide collectif, mais il faut croire qu'on a toujours besoin de se trouver un bouc émissaire... quitte à s'en faire un ennemi! Il faut une morale à tout prix! On a gagné Hitler! Pour les génocides... c'est un mot qu'on entend souvent... par-contre, on ne parle jamais de qui se cache derrière ces conflits. Qui financent tel parti? Les français, les amricains, ou quelqu'un d'autre??? Je ne joue pas les marxistes, je constate simplement qu'il n'y a que des histoires d'argent derrière chaque conflit, et que les "grands" se permettent de jouer les moralisateurs alors qu'ils participent à cet état des choses. Nan, personnellement, je ne peux pas m'empêcher de critiquer. Tout en sachant que je ne glorifie pas les actes terroristes. Je constate simplement.

Bon sens!

Ecrit par ImpasseSud, le Samedi 30 Novembre 2002 à 10:10. Sam, Si je suis d'accord avec toi, c'est parce que tes considérations sont celles du "bon sens", qui, de nos jours, est la qualité la moins partagée. On ne peut pas changer la réalité. Ceux qui mettent tout dans le meme sac se croient toujours obligés de mettre des étiquettes, de confiner les gens à droite ou à gauche, sans meme prendre le temps de lire avec attention ou de de réfléchir sur ce qu'on a écrit ou dit, ni meme de se rendre compte que dans ce que est écrit il y des choses sur lesquelles ils sont parfaitement d'accord. S'ils se donnaient la peine de le faire, il ne fait aucun doute que, sans pour autant renier obligatoirement ce qu'ils pensent, leurs considérations seraient plus mesurées... et qu'un peu de tolérance commencerait à pointer. Comme tu le dis si bien: > on serait sur une planète à visage plus humain, pas dans ce foutoir! Ecouter, chercher à comprendre, c'est là le secret. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Une simple question de bon sens... A propos, saviez-vous qu'Alexandre le Grand était convaincu que le mélange ethnique est une richesse? Faire un seul peuple qui comprenne vainqueurs et vaincus. Etait-il utopique? En attendant, d'Alexandre le Grand, on en parle encore aujourd'hui comme d'un grand homme, bien qu'il soit mort à 33 ans et que ses généraux se soient empressés de détruire son oeuvre. Pensez-vous que dans 2300 ans on parlera encore d'Hitler, de Bush ou de Ben Laden? A moins que les deux derniers nous conduisent à une catastrophe encore plus grande que le premier.... Ne vous posez-vous jamais la question?

à impasse sud
Ecrit par occidental, le Samedi 30 Novembre 2002 à 10:45. >A propos, saviez-vous qu'Alexandre le Grand était convaincu que le mélange ethnique est une richesse? Faire un seul peuple qui comprenne vainqueurs et vaincus. cette pratique remonte à longtemps, que veut te dire par là impAsse sud?

marxisme, antisémitisme et métissage

Ecrit par anonime, le Samedi 30 Novembre 2002 à 12:24. décidemment, l'analyse des instits a la vie dure, au moins aussi dure que leurs vacances, leurs grèves et le taux d'analphabètes. Jules Isaac a analysé, en son temps, "l'enseignement du mépris", que j'ai déjà cité sur CTC: c'est trop commode de ramener tout à l'économie. l'accusation de "peuple déicide" par les églises chrétiennes "non-protestantes" a été le fait majeur de l'antisémitisme, et non pas la pauvreté des cathos ou orthodoxes, mais bien entendu, dans la France catho, c'est une vérité que même Vatican 2 a de la peine à incruster dans les esprits. ce qui est curieux, c'est justement si beaucoup de cathos arrivent à l'intégrer, chez les laïques, c'est plus dur: étrange paradoxe (ils sont devenus antisémites sans s'en rendre compte, eux, les défenseurs des droits de l'homme) que des gens pauvres soient plus mobilisables, peut-être, mais ce n'est pas démontré, car les cercles de l'Action française n'étaient pas spécialement pauvres. concernant le métissage, bien sûr que les apports sanguins et culturels sont bénéfiques: entre cousins, on devient tous crétins. bien entendu, je n'ai jamais entendu un noir ou un jaune faire l'éloge du métissage, ce qui semble indiquer qu'ils appliquent le principe: le mien est le mien, le tien est le mien ... alors que nous mêmes avons une crise d'identité. mais concernant la Turquie, puisque c'est l'objet du débat, c'est un autre problème: il ne s'agit pas de métissage, mais de sociologie-géo-politique simple, hors tout débat religieux: est-ce qu'une nation d'environ 1.400.000 millions d'habitant dans 30 ans (de toute manière assez pauvres d'après des projections simples), est souhaitable à côté du Luxembourg, de l'Espagne, de la France et de ... avec par exemple 30% de députés du parlement européen. ou est-ce qu'un contrat d'association ne suffirait pas? ou alors, il faut croire que par exemple 150.000 musulmans à Marseille (le Monde du 30/11/2002 traitant le sujet de la Grande Mosquée en projet) ne suffisent pas à faire le bonheur de certains? si cela ne leur suffit pas, ils devraient annoncer leurs raison clairement, au lien d'avancer cachés, sous couvert de la tolérance, mot qui ne veut rien dire de précis (pour nous c'est vide de sens car trop vaste, et pour un Saoudien, c'est quoi?). ah si, j'oubliais que j'ai déjà écrit sur CTC: "la tolérance, c'est la charité de l'intelligence" certaines parties du monde en paraissent totalement dépourvues, non ? (200 morts au Nigéria, c'est quoi, de la tolérance ou de la bétise? de l'idiotie? du crétinisme? c'est inné ou c'est acquis?) a+

Ecrit par ImpasseSud, le Samedi 30 Novembre 2002 à 12:45. Occidental, je ne veux rien dire de plus que ce que j'ai écrit. Mon but était de porter ceux qui me lisent à y réfléchir. Alexandre le Grand était-il utopique? Son empire s'étendait de la Grèce à l'Inde. Et pourtant, le mélange de races auxquelles il a eu affaire l'a amené à cette conclusion... S'agissait-il de bon sens, de sagesse, ou du fait qu'il avait compris qu'on ne peut arreter ni les mélanges ni les intégrations, mais seulement les retarder? Aujourd'hui notre planète est un village. Alors a-t-on vraiment encore le temps et la possibilité de continuer à ignorer ce qui était déjà évident il y a 2300 ans pour un grand homme tel qu'Alexandre le Grand? Les évidences relatives à l'homme en tant qu'"individu" changent-elles au cours des siècles ou suivant les races ou les religions? Chacun, bien entendu, est libre de répondre ce qu'il veut.

à impasse sud
Ecrit par occidental, le Samedi 30 Novembre 2002 à 12:58. l'amérique du sud ou il y a de nombreux métisses(espagnol,portugais, noirs, amérindiens) se trouve t-elle plus puissante(culturellement, économiquement) que l'amérique de nord ou il y a peu de métissage.

A propos de guerre... et des femmes

Ecrit par ImpasseSud, le Samedi 30 Novembre 2002 à 13:09. Anonime, tes écrits sont tellement abondants qu'on a pas le temps de les commenter. Donc j'en suis encore à ton post précédent. > c'était sur le sol de la France que la guerre a eu lieu, et des provinces entières françaises déruites et non pas en Allemagne, qui avait même bombardé Paris avec la "grosse Bertha" - tiens là on ne parlait pas de génocide... Que tu le veuilles ou non, la guerre de 14 était déjà implicitement écrite dans les comportements de Napoléon III et de Bismarck, et l’issue de la guerre de 1870 en a fourni la mèche. Il en est de même pour toutes les guerres, et même si les retombées ne sont pas toujours immédiates, soyons tranquilles, elles arrivent sans faute... et bien souvent quand on ne s'y attendait plus. Seulement les siècles et les millénaires se suivent, mais personne ne veut le comprendre. Au contraire on repart toujours pour régler le « dernier » compte qui devrait régler tous les autres. Quant à parler de « génocide » à propos de cette même guerre !?!? Là, il s’est agi d’une pure et simple « boucherie », pas seulement sur la terre de France, mais dans toute l’Europe, qui fit 10 millions de morts, et en aucun cas d’une extermination généralisée de peuples pour des raisons ethniques ou religieuses (sauf en Arménie, bien entendu) En ce qui concerne la grosse Bertha ??? Elle a fait 226 morts à Paris. La guerre de 14 a peut-être été la dernière guerre avec de vrais champs de bataille et le respect (relatif, je te l’accorde) des populations civiles. A PROPOS DES FEMMES > maintenant, d'aucuns mentionnent tout le temps les enfants dans les conflits: c'est bien triste pour eux, mais ils n'ont pas plus de valeur que les adultes, ou les vieux (qui sont bien plus faibles que les enfants pleins d'énergie). Perso, ce que je remarque dans tous les commentaires sur le terrorisme, la guerre ou la délinquance, c'est que personne ne s'occupe jamais des femmes dans tout ce bazar. Tout le monde fait semblant d’ignorer cette MOITIE D’HUMANITE qui, quelle que soit le problème, doit s’arranger comme elle peut en toutes circonstances. Que leurs pères, leurs maris ou leurs fils soient au front, en prison, ou morts, c'est elles qui doivent se débrouiller avec les vieillards et les enfants, c’est elles qui doivent leur procurer l’indispensable en nourriture, abris, vêtements, etc... sans soutien physique moral ou pécuniaire, sous le feu de l’ennemi ou dans les décombres, avec ou sans voile, avec où sans religion et quelle que soit leur ethnie. Et depuis toujours, elle doivent en plus se garder des viols du vainqueur ou des nettoyages ethniques. Alors, dites-moi: Où est cette fameuse « protection » que tous les hommes, quels que soient leur ethnie, religion ou credo politique se targuent de leur apporter? Et le fait de parler de leurs « ventres » comme d’une arme, décrit bien assez le peu de considération de l’humanité masculine à leur égard. Tous les hommes, quelle que soit leur religion, désirent avoir des enfants. Et les gouvernements encouragent ou répriment la natalité selon les besoins du moment, pour mieux pouvoir, ensuite, les conduire à l’abattoir ou arriver à une victoire démographique. Pour arrêter les guerres ou ces calculs fous, toutes les femmes ne devraient-elles pas se comporter comme la Lysistrata de la comédie d’Aristophane? Les amants de l’étiquette me donneront de la féministe. Peu importe ! Ici encore il ne s’agit que de « bon sens »... La guerre entre Sparte et Athènes s’arrêta.

quart d'heure culturel

Ecrit par Monsieur_N'Gele, le Samedi 30 Novembre 2002 à 13:38. LYSISTRATA (L) « Nul, ni mari, ni amant... CLEONICE (C) « Nul, ni mari, ni amant... (L)« Ne m’approchera en érection. » Répete. (C) « Ne m’approchera en érection. » Ah ! mes genoux fléchissent, Lysistrata. (L)« Je passerai ma vie ? la maison, sans mâle... (C)« Je passerai la vie ? la maison, sans mâle... (L)« M’étant mise en beauté dans ma tunique jaune... (C)« M’étant mise en beauté dans ma tunique jaune... (L)« Pour que d’un plus grand feu mon mari brule... (C)« Pour que d’un plus grand feu mon mari brule... (L)« Jamais je ne céderai de bon gré a mon homme (C)« Jamais je ne céderai de bon gré a mon homme (L)« Et s’il me force malgré moi... (C)« Et s’il me force malgré moi... (L)« Je me preterai mal et resterai inerte... (C)« Je me preterai mal et resterai inerte... (L)« Et ne leverai point mes jambes au plafond... (C)« Et ne leverai point mes jambes au plafond... (L)« Je ne prendrai pas une pose de lionne sur une râpe a fromage... (C)« Je ne prendrai pas une pose de lionne sur une râpe ? fromage.. Hopopopoppp !!! Hé, les filles... C'est pas sport tout ça!! ( quoi que la lionne sur la rape a fromage, faut voir)

entre deux sets télévisualisés

Ecrit par anonime, le Samedi 30 Novembre 2002 à 16:36. mais, c'est qu'il y aurait un autre humoriste, sur CTC? alors, j'vas reprendre mes youpieeeeeeeee! un jour j'avions dit à une JF: pt't ben qu'un bocal, avec un lardon dedans, des sourires et du Bach, c'vaudrait mieux qu'un ventre de fumeuse, stressée (sans même parler du sida) j'crois q'ma formule est toujours d'actu: attention, elle est brevetée, et il faut la réciter avé l'accent: "les femmes ont bien fait leur propagande, quand une femme allaite, y-a-toute la beauté du monde, quand un homme halète, y-a-toute la bestialité du monde" mais, qu'est qu'on vous aime!!!! mais Davis me demande (en fait j'men fous, mais ... la lucarne fascine, et puis si on gagnait, youpieeeeeeeeee!) a+

Aurais-je touché une corde sensible?

Ecrit par ImpasseSud, le Samedi 30 Novembre 2002 à 16:59. On rit bien par ici... Castigat ridendo mores. Monsieur N'Gele, tu as oublié la suite: "LYSISTRATA « Qu’il me soit donné de boire ce vin, si je tiens mon serment... Voilà donc les femmes s’emparant de la citadelle de la ville, puis barricadées à l’intérieur. Elles ne doivent pas en sortir tant que durera la guerre. Mais l’abstinence générale n’est pas si simple : une troupe de vieillards malintentionnés (les maris étant en campagne) tente de forcer les portes de la citadelle, des femmes inventent tous les prétextes pour courir rejoindre leurs maris, des maris sont soumis au supplice de Tantale sexuel(15). A bout de nerfs, les hommes finissent par céder : la paix est conclue." Anonime, comme quoi il faut aussi se méfier des vieillards! A part ça, bonne rigolade... et vive les joies de l'escadron! On ne resiste pas à la nostalgie....

nostalgie ...
Ecrit par anonime, le Samedi 30 Novembre 2002 à 20:29. quand tu nous tiens ! c'est du pur miel que de vous lire (oui, oui, oui) maintenant, qui hurle "carthago moderna delenda est"? aura-t-il raison? l'Amérique est-elle la version moderne de Carthage? est-ce que la guerre qui se prépare se terminera comme celle d'Hannibal avec ses éléphants? a+

Ecrit par stephan, le Dimanche 1 Décembre 2002 à 22:48. vous ne trouvez pas qu'on s'éloigne du sujet là?

Ecrit par stephan, le Dimanche 1 Décembre 2002 à 23:40. bon, voici mon opinion: je suis résolument contre l'adhésion de la Turquie à l'Europe. C'est un pays à 90% ancré dans le moyen-orient, géographiquement, et à 99% culturellement, puisque seule une élite se réclame à juste titre occidentalisante et héritière de Mustafa Kemal. Le pays profond, lui, est d'abord un pays du Moyen-Orient. En plus de cet aspect, il va falloir compter avec d'autres problèmes: Si la Turquie est admise, que faire alors des kurdes d'Irak et d'Iran? Nous n'avons pas besoin d'un deuxième cheval de Troie américain. Une précision : le fait de considérer la turquie comme un pays non-européen, du moyen-orient et imprégné d'islam ne constitue pas du tout une insulte. Ceux qui croient lutter contre le racisme et l'intolérance en essayant de faire croire que la Turquie est européenne sont les vrais intolérants. Ils sous-entendent que seules les valeurs européennes sont dignes d'être positivées, d'être adoptées. En Europe et à cause de l'Europe, bien des horreurs ont eu lieu, nous ne sommes certes pas un exemple, mais il est hors de question d'admettre la Turquie uniquement pour "calmer" les musulmans dans leur "haine" de l'Occident. Ce serait d'ailleurs avoir une vision inquiétante de l'Islam, religion par ailleurs pacifique, ou du moins pas moins pacifique que les autres. Non, l'Europe n'est pas l'incarnation même du respect de la personne humaine, c'est une idée avant tout culturelle, plongeant ses racines dans l'antiquité et le moyen âge grecs (athènes, puis la Constantinople orthodoxe) et latins (Rome, puis les Etats de l'Eglise catholique). La Réforme protestante, quant à elle, a eu lieu elle aussi en Europe, en terre catholique, et est directement héritière de cette culture. La Turquie, avec tout le respect que j'ai pour ce pays et son histoire, n'a jamais participé à cette "Idée". Au contraire, elle a "déshéllénisé" l'Asie mineure, il y a 600 ans. (ne prenez surtout pas ces mots aux sens péjoratifs, ne pas participer à l'Idée européenne n'est aucunement positif ni négatif, et déshélléniser veut seulement dire effacer la culture grecque, elle-même ni meilleure ni moins bonne qu'une autre; décidement, que de précautions je prends là, je sens que c'est inutile, que je vais quand même me faire traiter de raciste mais bon tant pis) Dernier point que je voulais ajouter: intégrer la Turquie en guise de réparation aux pays du tiers monde, du monde musulman, aux pays anciennement colonisés ou toujours exploités est complètement stupide. S'il y a bien eu un pays non-occidental colonisateur, c'est la Turquie! de l'Asie centrale à la Hongrie, de l'Iran à l'Algérie, il y a eu domination des Turcs seldjoukides puis ottomans. De même, le génocide des arméniens font des turcs une nation ni meilleure ni pire que les européens. Non, l'Europe ne doit rien à la Turquie. Rien de rien.

juste une question stephan
Ecrit par naimposteur, le Lundi 2 Décembre 2002 à 15:54. Puisque tu en parles, où places-tu Constantinople sur ta carte ? Et environ la moitié de la Grèce antique (Milet, Smyrne, ...) ? Et puis, ton dernier paragraphe semble démontrer au contraire que la Turquie a une mentalité résolument européenne :p

les guerres de religions,comme dans le temps.

Ecrit par morituri, le Lundi 2 Décembre 2002 à 16:20. Dans quelques annees,la Turquie sera aussi peuplee que l'Europe(sa population a quadruplee depuis 1940). Voulez vous que vos enfants vivent avec une culture qu'ils nous imposerons ? Moi pas.Depuis des siecles,les religions n'ont causees que des guerres(encore de nos jours en Irlande).Si ils sont majoritaire,ils nous imposerons leurs cultures et coutumes. Un petit chez soi vaut mieux qu'un grand chez l'autre!!. Pour que"notre petit chez soi"reste chez nous,il faut dire non a l'adhesion de la Turquie a l'Europe. Au fait,y a t il beaucoup de musulmans en Irlande? Le seul point positif que peut amener la Turquie dans l'UE,cela sera d'unifier catho et protestants dans ce pays(mais peut etre pour lutter ensemble contre l'islam?). Qui vivra,verra!

Ecrit par stephan, le Lundi 2 Décembre 2002 à 18:40. naimposteur, ta question était de l'humour? sinon, c'est désolant de devoir se répéter. Constantinople est aujourd'hui Istambul. Et j'ai d'ailleurs écrit que les Turcs ont déshéllénisé l'Asie mineure, qui était grecque toute entière et qui est aujourd'hui Turque et musulmane. Les grecs, eux, ont fondé un royaume en Asie centrale, après la conquête par cette partie du monde par Alexandre le Grand. On peut encore admirer des vestiges hellénistiques là-bas. Une partie a été apportée au musée Guimet à Paris. L'afghanistan est-il européen pour autant? Il possède pourtant de nombreux vestiges de civilisation grecque, tout comme la Turquie. Les Turcs ont été dominateurs depuis leur arrivée en Afghanistan, au 11ème siècle. Sont-ils européens depuis le 11ème siècle uniquement pour cet esprit dominateur? Et les chinois? et les japonais? et les américains? ils sont européens eux aussi pour cette raison?

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